Идеальный CCD

[Graf]

Народ, вы чё реально прикалываетесь, или как? Ведь суть то не в рефракции, гнутье трубы, давлении, ит.д., а в изменении этих параметров во время экспозиции! Да конечно, что никто не учитывает - деревня это Мухосранск, или Сан-Дени в Париже! Да по-боку это! Суть проста - есть атмосферная рефракция, которая меняет угол преломления, в зависимости от высоты над горизонтом. И эта рефракция всюду более-мение одинакова. Где-то угол преломления в атмосфере больше, где-то меньше, но это не играет ровным счётом никакой разницы, ибо он остаётся большим (или меньшим) и во время всей экспозиции, поскольку негидированная сьёмка возможна лишь в строго ограниченном временном промежутке (5 - 10 мин на кадр - максимум 20 мин). Неужели это не очевидно?

P.S. Изгибы труб от ASA и изменение положение зеркала в этих трубах Autoslew учитывает.

[Graf]

По последним разведданным... С 2012 обещают штатно поставлять анемоментр для компенсации порывов ветра.

Боюсь Вас разочаровывать, но разведка принесла ошибочную информацию... Порывы ветра учитываются уже сейчас! (И это, кстати, вовсе не шутка).

[Graf]

Господа, у меня есть дельное предложение! Все мы говорим аргументы "за" и "против" сидя на диване, и не пробуя того самого ASA. Был бы у мну сейчас мой скоп - я бы сделал фотки и на этом спор был бы закончен! Давайте спросим об ASA, Autoslew, ит.д. у человека, который знает об этом не по наслышке - у Garmisch'a. Полагаю, его мнение будет особо ценным в нашей дискуссии.

[LifeIsGood]

Самое дельное предложение в этйо теме - это перестать мыслить категориями рекламных буклетов. Дьявол, он, как известно, скрывается в деталях. Поэтому сидя на диване придумать можно себе что угодно, а в реальной эксплуатации, например, долго и мучительно настраивать драйвера и проклинать плывущий грунт обсерватории.

[zlyden]

Подождем второй части марлезонского балета - собственно съемки. Граф, тебя сожрут сырым.

[Graf]

... Поэтому сидя на диване придумать можно себе что угодно, а в реальной эксплуатации, например, долго и мучительно ... проклинать плывущий грунт обсерватории.

Да, без "железобетонного" фундамента всё это не имело бы никакого смысла - вот с этим я согласен на 1000%. Ведь не важно, с какой точностью выставлена полярка (в определённом приближении), ибо это всё равно будет скомпенсировано Autoslew, который настраивается по 6-ти звёздам, но вот если бы хоть на пару микрон изменилось положение колонны, то, естественно, уже никакой Autoslew не помог бы, и картинка бы начала плыть, и тогда - либо опять выставлять полярку через Autoslew, и так до бесконечности, либо покупать автогид. НО, Разве Этот Фундамент Может Куда-то Деться? https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,78772.0.html

[zlyden]

... Поэтому сидя на диване придумать можно себе что угодно, а в реальной эксплуатации, например, долго и мучительно ... проклинать плывущий грунт обсерватории.

Да, без "железобетонного" фундамента всё это не имело бы никакого смысла - вот с этим я согласен на 1000%. Ведь не важно, с какой точностью выставлена полярка (в определённом приближении), ибо это всё равно будет скомпенсировано Autoslew, который настраивается по 6-ти звёздам, но вот если бы хоть на пару микрон изменилось положение колонны, то, естественно, уже никакой Autoslew не помог бы, и картинка бы начала плыть, и тогда - либо опять выставлять полярку через Autoslew, и так до бесконечности, либо покупать автогид. НО, Разве Этот Фундамент Может Куда-то Деться? https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,78772.0.html

Думаю может.

[73km]

Не знаю как  в Австриях, а у нас на болтах вот бывает так (со вздохом, сидя на диване). Вышел я значить, по гидировать, вручную. -5 было. Ну гидирую, гляжу в окуляр, ручки кручу. Ток смотрю, глаз примерзаеть, фокус ушёл не попрощавшись, всё трубу скрючило как от Шатурской бормотухи, коррекция периодики поменяла знак и помахала ручкой . Смотрю на термометр - 20 уууууу... И всё за 1 час. А дело в чём, мил человек. А в том, что ложбинка. Холодный вохдух в начале никак не может вниз пробится. А потом эта, как её, неустойчивость-во! возникат и как попрёт вниз по болоту. Ужас! Рефракция распухла до неимоверных размеров, та что М27 слетела.- Фильм ужасов для любителей ДД. 
Вы б взяли для забавы свой Алькорчик, пока супер техника не пришла и поробовали ручками хоть разок. Ведь высота небольшая, слева лес, справа поле. Они фонят сильно по разному и потоки отнудь неустйчивы. На Колыме такое наблюдал. Приезжайте к нам на.......покажу.

[Дмитрий Иванов]

Граф, не обращайте внимания на эти слюни. Никто не пробовал, но все уверены, что знают как загнать росток новой жизни обратно в асфальт. Нет, чтобы подумать как улучшить ситуацию, - так кривляются перед зеркалом. А то что KRUSSH говорит, так там светосила нечеловеческая.

[zlyden]

Граф, не обращайте внимания на эти слюни. Никто не пробовал, но все уверены, что знают как загнать росток новой жизни обратно в асфальт. Нет, чтобы подумать как улучшить ситуацию, - так кривляются перед зеркалом. А то что KRASH говорит, так там светосила нечеловеческая.

И тебя сожрут сырым

[Garmisch]

Ого ! Не тема, а просто сковородка раскаленная  Ладно, теперь серьезно о гидировании/не гидировании.

ASA DDM60 абсолютно реально позволяет делать 10 минутные экспозиции без гидирования на FSQ106ED. Это я подтверждаю, как владелец и как человек, который реально получал такие данные. НО ! Как уже многие тут правильно говорили, есть нюансы, которые делают картинку не такой уж и радужной. Каким образом DDM позволяет получать столь точное ведение ? Дело тут не только в механике и электронике, а также в том, что на софтовом уровне используется так называемая Pointing Model. Т.е. это эмпирическая модель, которая учитывает механические особенности данного сетапа (гнутия, и т.п.). Проблема в том, что все эти механические эффекты дожны быть ПОВТОРЯЕМЫМИ ! Т.е. при наведении в какую-либо точку неба гнутие должно быть строго одинаковым, сколько бы раз мы не наводились. Если это так, то в идеале можно построить корректную модель, снимать на высотах > 30 град (для минимизации эффекта рефракции) и в таком случае можно получать хорошие данные.

Теперь. В реалиях достичь такой жесткости всей конструкции очень и очень сложно, но не невозможно. Как я уже сказал, нам удавалось делать 10 минутные экспозиции без смаза. Могу предоставить данные, но поверьте на слово. Но почему мы снимаем с гидированием ? У нас обнаружилась проблема с фокусером на FSQ. Он гнется. Незначительно, но этого хватает для того, чтобы делать невозможным получение качественных данных без гидирования по всему небу. Т.е. есть участки, где мы действительно можем снимать без гидежа без проблем, но не на всем небе. Т.к. гнутия получаются невоспроизводимыми, т.е. при наведении из разных положений телескопа на один и тот же обьект, величина гнутия получается разной. Соответственно никакая модель уже правильно работать не будет.

И последнее. Их своего опыта я скажу, что на DDM60 + FSQ106 можно снимать без гидежа и получать качественные данные, если устранить данную проблему (напр., заменив фокусер). Снимать можно будет по всему небу, это я ответственно говорю. Что там будет с бОльшими фокусами - я не знаю и комментировать не берусь. Но на 500мм фокусе работа без гидежа абсолютно реальна, если только не стоит задача по экстремальной сьемке на предельно малых высотах.

[zlyden]

И последнее. Их своего опыта я скажу, что на DDM60 + FSQ106 можно снимать без гидежа и получать качественные данные, если устранить данную проблему (напр., заменив фокусер). Снимать можно будет по всему небу, это я ответственно говорю. Что там будет с бОльшими фокусами - я не знаю и комментировать не берусь. Но на 500мм фокусе работа без гидежа абсолютно реальна, если только не стоит задача по экстремальной сьемке на предельно малых высотах.

106мм апертуры и 500мм фокуса, вот в чем фокус. Если будет 300мм апертуры и 1000мм фокуса  - ?? А об этом толкует Граф. Да и в Австрии он а не в Чили.

[StasV]

Добавлю немного от себя.
ASA действительно поставила весьма амбициозную задачу. сделать монтировку и софт, которые позволят снимать без гидирования и все это за сравнительно адекватные деньги. К примеру аналогичные профессиональные решения http://www.astelco.com/products/ntm/ntm.htm стоят совсем других денег.
Однако, существующий уровень механики телескопа, его крепления и т.д. не позволяют этого достигнуть в базовой комплектации.
Как уже отметил Юра, даже такой, на первый взгляд топовый инструмент, как FSQ106ED не пригоден для съемки без гидирования длинными выдержками из-за не достаточно жесткого фокусера. Есть вопросы и к кольцам, ласточкину хвосту и т.д. Сейчас мы решаем вопрос о целесообразности установки нового фокусера и изготовлению механиками ЛОМО жесткого крепления скопа по моим чертежам.
Однако, уже сейчас преимущество высокоточных энкодеров (Еще раз подчеркиваю, что точность ведения достигается именно энкодерами, а не прямым приводом) на лицо. Можно гидировать выдержками в 45 сек и более. Я решал задачу по вытягиванию водорода на бедном звездами участке неба. Гидирование велось через встроенный чип STL11000, свет на который попадал через 7nm - Ha фильтр. Ведение идеальное.

[Garmisch]

106мм апертуры и 500мм фокуса, вот в чем фокус. Если будет 300мм апертуры и 1000мм фокуса  - ?? А об этом толкует Граф. Да и в Австрии он а не в Чили.

Естественно. Тут дело вот в чем. Я знаю людей, которые действительно получали отличные данные без гидирования на фокусах > 1 метра на DDM. Получить их с такой монтировкой на отдельном обьекте не так уж и сложно. Вопрос в повторяемости. А вот статистики на этот счет нет. Т.е. на практике, на мой взгляд, все же разумнее будет снимать с гидированием, если только у вас нет 100 свободных ночей на эксперименты

[Сергей Ч.]

Еще одно но, у вас многолетний опыт, вы отдаете себе отчет что делаете и знаете как сделать. А если человек ни разу толком не использовал астрофотографический сетап и утверждает что гидирование изначально не требуется.

[Андрей Т.]

Если найдется еще пару десятков настолько упрямых людей, таких как Граф, АСА впору задуматься о выпуске, как здесь предлагали, монтировки, отлитой в одном корпусе с телескопом и матрицей. В идеале, еще и на бетонном постаменте. Хотя бы мелкой серией...

[Andru]

Добавлю немного от себя.
ASA действительно поставила весьма амбициозную задачу. сделать монтировку и софт, которые позволят снимать без гидирования и все это за сравнительно адекватные деньги.
Однако, существующий уровень механики телескопа, его крепления и т.д. не позволяют этого достигнуть в базовой комплектации.

Поддержу Стаса. В том то и дело, что на первое место даже для малых фокусов выходит жесткость системы: монтировка телескоп камера. Все кто видели и "щупали" Такахаши знают, что это один из немногих производителей кто действительно  в прямом смысле не жалеет металла на механику.... И даже они не годятся. Т.е. не годятся наверно 99,9% всех инструментов которые выпускаются сейчас включая самые топовые.
Переделать все это можно.  Но цена вопроса? Время?  А так ли это нужно если атмосферу на порядочном фокусе
все равно учесть не получится?  Вот такие мысли.
А то что есть снимки без гидированния, в том числе и на фокусе больше метра, так с этим никто не спорит.
Но думаю, что даже Промпер никогда не признается сколько кадров у него пошло в слив.... и какова повторяемость
всего этого процесса.

[zlyden]

Еще одно но, у вас многолетний опыт, вы отдаете себе отчет что делаете и знаете как сделать. А если человек ни разу толком не использовал астрофотографический сетап и утверждает что гидирование изначально не требуется.

У него есть 100 безлунных и безоблачных ночей на эксперименты, лет через д..цать Граф и подоспеет с фотками

[Andru]

Еще одно но, у вас многолетний опыт, вы отдаете себе отчет что делаете и знаете как сделать. А если человек ни разу толком не использовал астрофотографический сетап и утверждает что гидирование изначально не требуется.

А что тут коментировать? И так понятно что будет.

[zlyden]

Все кто видели и "щупали" Такахаши знают, что это один из немногих производителей кто действительно  в прямом смысле не жалеет металла на механику.... И даже они не годятся. Т.е. не годятся наверно 99,9% всех инструментов которые выпускаются сейчас включая самые топовые.

Прально. У меня есть МАК 150мм от ЛОМО, так он весит раза в два больше чем от Скай-Вотчера, причем зеркало от него в два раза легче чем китайское, весь вес в точеном корпусе, сплошном. ЛОМО тоже металла не жалело, могет и покруче чем такахаши