A A A A Автор Тема: СТО и расширение Вселенной  (Прочитано 6991 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: СТО и расширение Вселенной
« Ответ #40 : 05 Апр 2005 [18:18:08] »
Очччень замудрено! Вы сами понимаете, что написали? Абракадабра.

Классная аргументация :)
Отвечу на полном серьезе: понимаю.

Получается, что цепочка соприкасающихся шаров распадется и между ними будут промежутки? Изменим слегка условия опыта: проткнем все шары длинным болтом и стянем гайками. Теперь Вы согласны, что вся цепочка шаров - это одно целое? Будут ли возникать просветы между шарами? Можно их склеить или сварить - что угодно.

Да, именно так и получается: будут промежутки. Если стянете болтом, то либо какие-то из двигателей не справятся с задачей создания релятивистски равноускоренного движения своих шаров, либо болт разорвется. Если стягивать шары будет клей, а не насквозь прошедший болт, то либо клеевые швы разорвутся, либо шары треснут.

Ничего не изменилось для Ваших рассуждений, а формула с корнем о болте с гайками знать не может.
Когда Вы говорите, что глядя из другой СО длина такая то, а из третьей - такая то, значит ли это, длина действительно меняется? Нет конечно!  

Как видите, изменилось. Это если знать и последовательно применять СТО, конечно.

Прошу простить за увязание в оффтопике.
« Последнее редактирование: 05 Апр 2005 [18:22:07] от george telezhko »

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: СТО и расширение Вселенной
« Ответ #41 : 05 Апр 2005 [20:21:43] »
Тут Вы просто уперлись, и не хотите понимать, что Вам говорят. Допустим шаров 5 с диаметром 1м. Заменим их на один(или цепочку) шар с  диаметром 5м. Разницы никакой, кроме формы - оба единое тело. По Вашему этот шар будет разорван на 5 частей по 1м?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: СТО и расширение Вселенной
« Ответ #42 : 06 Апр 2005 [00:56:40] »
Тут Вы просто уперлись, и не хотите понимать, что Вам говорят. Допустим шаров 5 с диаметром 1м. Заменим их на один(или цепочку) шар с  диаметром 5м. Разницы никакой, кроме формы - оба единое тело. По Вашему этот шар будет разорван на 5 частей по 1м?

Если шар ускоряется силами, приложенными к пяти точкам этого шара, расположенным на прямой действия сил, и закон движения всех пяти точек поддерживается одним и тем же в исходной ИСО - то либо "движки" сдохнут, либо шар развалится.

Пожалуйста избавьте меня от фразеологии типа "уперлись" и "не хотите понимать, что Вам говорят". Если я ошибся - покажите формулами.

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 506
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: СТО и расширение Вселенной
« Ответ #43 : 06 Апр 2005 [08:46:51] »
Здесь неверна посылка, что стержень просто ускоряется. В исходном опыте он не просто ускорялся, а двумя двигателями с постоянной тягой, закрепленными на стержне в точках - метках центров шаров. Этот стержень начнет растягиваться и порвется.
Растягиваться?
 Мы же единодушно пришли к выводу, что сжиматься (в ИСО наблюдателя). В своей СО со стержнем вообще ничего не происходит.
 В исходной посылке было, что ускорение обоих шаров одинаково. А ускорение - это производная движения точки. Поэтому ускорение обоих концов стержня (точек) одинаково по условию задачи.

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 506
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: СТО и расширение Вселенной
« Ответ #44 : 06 Апр 2005 [09:01:06] »
Господа, тема то называется: СТО и расширение Вселенной ! А мы о чем спорим? В расширяющейся Вселенной ни один объект не ЛЕТИТ от другого с релят. скоростью! Удаляются - да. Пространство между ними увеличивается! Пример с надуваемым шариком.
СТО и расширение Вселенной  в этом смысле никак не связаны.
Мы обсуждаем предложение автора темы объяснить это  расширение формулами СТО.

Это принципиально неверно. В расширяющейся вселенной не существует ИСО. Расширяющаяся вселенная рассматривается в одной нерасширяющейся системе отсчета.  Формулы СТО связывают две нерасширяющиеся системы отсчета. Следовательно, формулы СТО в расширяющейся вселенной не применимы.

А неизменность длины в разных ИСО отменяет СТО.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: СТО и расширение Вселенной
« Ответ #45 : 06 Апр 2005 [10:58:29] »
Темп расширения Вселенной - 65 км/сек*мпск и никак не связан с СТО. Если уж хочется притянуть к этому мысленному эксперименту  расширение Вселенной, то при любой мыслимой длине цепочки шаров(напр 1000км) эффект будет ничтожным: сколько раз уместится 1000км в одном Мпск-е? Во столько же раз будет меньше изменение длины.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: СТО и расширение Вселенной
« Ответ #46 : 06 Апр 2005 [12:40:52] »
Здесь неверна посылка, что стержень просто ускоряется. В исходном опыте он не просто ускорялся, а двумя двигателями с постоянной тягой, закрепленными на стержне в точках - метках центров шаров. Этот стержень начнет растягиваться и порвется.
Растягиваться?
 Мы же единодушно пришли к выводу, что сжиматься (в ИСО наблюдателя). В своей СО со стержнем вообще ничего не происходит.
 В исходной посылке было, что ускорение обоих шаров одинаково. А ускорение - это производная движения точки. Поэтому ускорение обоих концов стержня (точек) одинаково по условию задачи.

Пожалуйста, проследите внимательно.
1. Если мы каким-то образом ускорим стержень одним двигателем за веревочку, привязанную к одной точке стержня, то в сопутствующей ИСО длина стержня не изменится, а в исходной ИСО - уменьшится.
2. Если мы ускоряем стержень ДВУМЯ двигателями, связанными ДВУМЯ веревочками с концами стержня, да еще так, чтобы длина стержня в исходной СО поддерживалась постоянной (это будет при равенстве ускорений концов стержня в исходной ИСО), то в сопутствующей СО длина стержня УВЕЛИЧИТСЯ. И, когда будет перейден предел прочности, стержень порвется.

Примечание.
Длина стержня определяется в любой ИСО как модуль разности координат концов стержня, причем координаты концов в конкретной ИСО определяются ОДНОВРЕМЕННО с точки зрения именно этой ИСО. Представления одновременности в разных ИСО, в общем случае, разные, в связи с калибровкой часов в разных ИСО так, чтобы скорость света относительно репера в каждой ИСО была изотропной.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: СТО и расширение Вселенной
« Ответ #47 : 06 Апр 2005 [12:51:24] »
На всякий случай, повторю, что не вижу пока связи между эффектом расхождения шаров при специальном способе их ускорения и расширением Вселенной.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: СТО и расширение Вселенной
« Ответ #48 : 06 Апр 2005 [13:04:48] »
Причем тут тогда название темы:  СТО и расширение Вселенной ?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Spin

  • Гость
Re: СТО и расширение Вселенной
« Ответ #49 : 06 Апр 2005 [16:38:39] »
А вот меня давно вот какой вопрос занимает.
Допустим, расширение Вселенной можно уподобить раздувающемуся шарику, на поверхности которого мы и находимся. Если накинуть на этот шарик координатную сетку, по которой мы измеряем расстояния, то что происходит с ней? Она растягивается вместе с шариком (и тогда никакие расстояния не меняются) или при раздувании шарика сетка не растягивается, но размножаются ее ячейки?

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 506
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: СТО и расширение Вселенной
« Ответ #50 : 06 Апр 2005 [16:48:08] »
1. Если мы каким-то образом ускорим стержень одним двигателем за веревочку, привязанную к одной точке стержня, то в сопутствующей ИСО длина стержня не изменится, а в исходной ИСО - уменьшится.
2. Если мы ускоряем стержень ДВУМЯ двигателями, связанными ДВУМЯ веревочками с концами стержня, да еще так, чтобы длина стержня в исходной СО поддерживалась постоянной (это будет при равенстве ускорений концов стержня в исходной ИСО), то в сопутствующей СО длина стержня УВЕЛИЧИТСЯ. И, когда будет перейден предел прочности, стержень порвется.
И первый и второй вывод сделан из СТО. но будет ли выполнено это реально? (то есть верна ли СТО для ИСО?)
Особенно остро стоит вопрос об увеличении длины стержня в сопутствующей системе отсчета, в которой на него вообще ничего не действует, то есть нет никаких оснований к изменению длины? Ведь в рамках СТО можно считать, что не стержень достиг такой скорости, а ИСО наблюдателя двигается относительно стержня с этой скоростью.

Повторяю, что ни уменьшения длины стержня, ни увеличения не наблюдалось - стержень и любая его точка в системе отсчета стержня неподвижны.



Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: СТО и расширение Вселенной
« Ответ #51 : 06 Апр 2005 [17:27:15] »
1. Если мы каким-то образом ускорим стержень одним двигателем за веревочку, привязанную к одной точке стержня, то в сопутствующей ИСО длина стержня не изменится, а в исходной ИСО - уменьшится.
2. Если мы ускоряем стержень ДВУМЯ двигателями, связанными ДВУМЯ веревочками с концами стержня, да еще так, чтобы длина стержня в исходной СО поддерживалась постоянной (это будет при равенстве ускорений концов стержня в исходной ИСО), то в сопутствующей СО длина стержня УВЕЛИЧИТСЯ. И, когда будет перейден предел прочности, стержень порвется.
И первый и второй вывод сделан из СТО. но будет ли выполнено это реально? (то есть верна ли СТО для ИСО?)
Особенно остро стоит вопрос об увеличении длины стержня в сопутствующей системе отсчета, в которой на него вообще ничего не действует, то есть нет никаких оснований к изменению длины? Ведь в рамках СТО можно считать, что не стержень достиг такой скорости, а ИСО наблюдателя двигается относительно стержня с этой скоростью.

Повторяю, что ни уменьшения длины стержня, ни увеличения не наблюдалось - стержень и любая его точка в системе отсчета стержня неподвижны.

Что-то у меня плохо с изложением... Как так - "на стержень ничего не действует? А что же обеспечивает его релятивистски ускоренное движение?
Я писал в предыдущем сообщении, что судьба стержня будет зависеть от числа точек приложения сил к стержню, которые движутся по одному и тому же 4-криволинейному закону в исходной ИСО.

В частном случае с двумя точками приложения сил в сопутствующей системе отсчета на стержень действуют два двигателя. При этом передний двигатель в исходной ИСО в данный момент времени стержня находится в мировой точке 1 с показаниями часов исходной ИСО, большими, чем в мировой точке 2 заднего двигателя (Т1исо>Т2исо при Т1стержня = Т2стержня). Это означает, что передний двигатель в мировой точке 1 имеет бОльшую скорость, чем задний двигатель в мировой точке 2. Неодинаковость этих скоростей имеет место в ОДИН И ТОТ ЖЕ момент времени стержня, то есть перед стержня "отъезжает" от его зада. Это имеет место, пока двигатели обеспечивают один и тот же закон ускорения концов стержня в исходной ИСО.

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 931
  • Благодарностей: 95
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: СТО и расширение Вселенной
« Ответ #52 : 06 Апр 2005 [21:12:25] »
Цитата
2. Если мы ускоряем стержень ДВУМЯ двигателями, связанными ДВУМЯ веревочками с концами стержня, да еще так, чтобы длина стержня в исходной СО поддерживалась постоянной (это будет при равенстве ускорений концов стержня в исходной ИСО), то в сопутствующей СО длина стержня УВЕЛИЧИТСЯ. И, когда будет перейден предел прочности, стержень порвется.
Если мы специально поддерживаем одинаковую длину стержня В ИСХОДНОЙ системе, и равенство ускорений В ИСХОДНОЙ системе, да так чтобы именно В ИСХОДНОЙ ИСО в один и тот же момент времени (по критерию одновременности ИСХОДНОЙ ИСО) всегда имели равные скорости... То тогда при переходе в его СОБСТВЕННУЮ (мгновенно сопутствующую) ИСО окажется, что
- Двигатели включились не совсем одновременно. Сначала передний, а потом задний. Между концами появилась разность в скорости.
- Скорость одного и другого конца стержня, набранная за разное время, неодинакова. Стержень постепенно удлинняется. Если же он твёрдый (упругий), и может сам выдерживать свою собственную длину, то не выполняются условия, оговоренные с точки зрения исходной ИСО. Если же двигатели одновременно остановятся, то одновременно - по чьим часам? Если в исходной ИСО, то в собственной (сопутствующей) сперва остановится передний двигатель, потом - задний. И задний конец наверстает упущенную скорость. Но стержень будет "растянут" за время разгона.

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 506
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: СТО и расширение Вселенной
« Ответ #53 : 07 Апр 2005 [17:44:22] »
Как так - "на стержень ничего не действует? А что же обеспечивает его релятивистски ускоренное движение?
В собственной СО стержня - какое ускорение?

Цитата
В частном случае с двумя точками приложения сил в сопутствующей системе отсчета на стержень действуют два двигателя. При этом передний двигатель в исходной ИСО в данный момент времени стержня находится в мировой точке 1 с показаниями часов исходной ИСО, большими, чем в мировой точке 2 заднего двигателя (Т1исо>Т2исо при Т1стержня = Т2стержня). Это означает, что передний двигатель в мировой точке 1 имеет бОльшую скорость, чем задний двигатель в мировой точке 2. Неодинаковость этих скоростей имеет место в ОДИН И ТОТ ЖЕ момент времени стержня, то есть перед стержня "отъезжает" от его зада. Это имеет место, пока двигатели обеспечивают один и тот же закон ускорения концов стержня в исходной ИСО.
Это более подробное рассмотрение следствия СТО. Но поскольку в эксерименте это следствие не подтверждено, то имеются сомнения в истинности СТО. Продолжим Ваш вывод дальше. Ваш вывод означает, что  в СТО не существует понятия "собственная система отсчета стержня", так как это понятие подразумевает неизменность единиц измерения - стержень длины 1 всегда имеет длину 1 в собственной СО. Иначе стандарт длины - это не стандарт. И это гораздо более веский принцип, чем постулаты СТО. В этом определении органично объединены физика и наш произвол в выборе единицы длины. Такой принцип не нужно опровергать (да и можно ли его опровергнуть вообще?).

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 506
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: СТО и расширение Вселенной
« Ответ #54 : 07 Апр 2005 [17:50:01] »
Окажется в ИСО одного конца стержня, что:
- Двигатели включились не совсем одновременно. Сначала передний, а потом задний. Между концами появилась разность в скорости.
- Скорость одного и другого конца стержня, набранная за разное время, неодинакова. Стержень постепенно удлинняется. Если же он твёрдый (упругий), и может сам выдерживать свою собственную длину, то не выполняются условия, оговоренные с точки зрения исходной ИСО. Если же двигатели одновременно остановятся, то одновременно - по чьим часам? Если в исходной ИСО, то в собственной (сопутствующей) сперва остановится передний двигатель, потом - задний. И задний конец наверстает упущенную скорость. Но стержень будет "растянут" за время разгона.
" Между концами появилась разность в скорости." - следовательно, после остановки ускорения концы стержня будут ПРОДОЛЖАТЬ расходиться...  :D

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: СТО и расширение Вселенной
« Ответ #55 : 07 Апр 2005 [18:40:27] »
Окажется в ИСО одного конца стержня, что:
- Двигатели включились не совсем одновременно. Сначала передний, а потом задний. Между концами появилась разность в скорости.
- Скорость одного и другого конца стержня, набранная за разное время, неодинакова. Стержень постепенно удлинняется. Если же он твёрдый (упругий), и может сам выдерживать свою собственную длину, то не выполняются условия, оговоренные с точки зрения исходной ИСО. Если же двигатели одновременно остановятся, то одновременно - по чьим часам? Если в исходной ИСО, то в собственной (сопутствующей) сперва остановится передний двигатель, потом - задний. И задний конец наверстает упущенную скорость. Но стержень будет "растянут" за время разгона.
" Между концами появилась разность в скорости." - следовательно, после остановки ускорения концы стержня будут ПРОДОЛЖАТЬ расходиться...  :D


На это Вам уже ответил Дрюша: если двигатели остановятся одновременно в исходной ИСО, то в системе стержня сначала остановится передний двигатель, а задний какое-то время будет еще разгонять стержень.
Добавлю от себя, что после выключения носового двигателя силы упругости стержня возьмут свое (раньше стержень растягивался двигателями, достаточно мощными, по условию, чтобы растягивать стержень, преодолевая силы упругости). Это как если бы растягивать, растягивать пружинку и отпустить один ее конец. Пружинка под действием оставшейся силы начнет двигаться ускоренно, а отпущенный конец отрелаксирует через некоторое время, с точностью до натяжения за счет инерции пружины.

Оффлайн markalАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 541
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Re: СТО и расширение Вселенной
« Ответ #56 : 11 Апр 2005 [15:53:26] »
На всякий случай, повторю, что не вижу пока связи между эффектом расхождения шаров при специальном способе их ускорения и расширением Вселенной.
Я это тоже не утверждаю. Я ведь сказал только, что "можно предположить, что и расширение Вселенной имеет только что описанную кинематическую природу". Но ведь можно и не предполагать. :)

И хочу сказать Вам огромное спасибо за то, что Вы терпеливо разъясняете участникам форума все то, чем должен был бы заниматься я.

Марк

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: СТО и расширение Вселенной
« Ответ #57 : 11 Апр 2005 [17:06:12] »
Марк, ОК :)