Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: СТО и расширение Вселенной  (Прочитано 7544 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Diletant

  • *****
  • Сообщений: 959
  • Благодарностей: 12
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Diletant
Re: СТО и расширение Вселенной
« Ответ #20 : 29 Мар 2005 [09:58:23] »
Я собственно не настаиваю на своем утверждении. Да это собственно не мое утверждение, это из учебника физики. Один мой знакомый преподаватель на такие аргументы говорил что в уебнике может быть и ошибка. Похоже тут загвоздка в отсутствии абсолютной скорости. Может если бы она была...?

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: СТО и расширение Вселенной
« Ответ #21 : 29 Мар 2005 [15:58:27] »
Вы оказались правы, я был невнимателен и использовал неверную формулу. 
Извиняюсь :-[  Сильно извиняюсь :-[  :-X
 В СТО длина двигающегося отрезка должна уменьшаться с возрастанием его скорости.

Но на возражение по вопросу темы о непропорциональном изменении радиуса шара и расстояния между центрами шаров это не влияет - шары в разных системах отсчета касаться не перестанут.  
« Последнее редактирование: 29 Мар 2005 [16:13:31] от Che »

Spin

  • Гость
Re: СТО и расширение Вселенной
« Ответ #22 : 29 Мар 2005 [16:27:20] »
Не перестанут, это точно. Как говорит мой четырехлетний сын, "даже вопросов нет"!  ;)

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: СТО и расширение Вселенной
« Ответ #23 : 04 Апр 2005 [20:15:39] »
Spin совершенно прав.
Это касается и эксперимента с гиперболически ускоряющимися шарами. На каждый шар, по условию эксперимента, действует постоянная сила в системе их начального покоя. И в этой системе расстояния между шарами остаются одинаковыми, в то время, как сами шары испытывают лоренцево сокращение - в этой же системе.
В системе любого из шаров расстояние между любыми соседними возрастает так, чтобы при умножении на лоренцев корень получилась постоянная величина, наблюдаемая в исходной ИСО. А собственные радиусы остаются неизменными. То есть и в мгновенно сопровождающей ИСО шары перестают касаться друг друга.

Spin

  • Гость
Re: СТО и расширение Вселенной
« Ответ #24 : 05 Апр 2005 [11:04:34] »
george telezhko:
"Spin совершенно прав."
И больше я ничего не понял ...  :D

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: СТО и расширение Вселенной
« Ответ #25 : 05 Апр 2005 [11:40:02] »
А как Вы себе представляете сокращение длины? Допустим, рядом с шарами находится линейка, концы ее напротив центров двух соседних шаров. Допустим, шары действительно сокращаются в направлении движения, но это должно происходить и с линейкой. Концы линейки больше не находятся напротив центров шаров? Как сокращается линейка: 1.в сторону начала 2. в сторону конца 3. к центру?
Все эти сокращения - умозрительное наблюдение из другой СО, в действительности ничто не сокращается, поэтому сторонний наблюдатель видит цепочку шаров, как единое целое, и оно то кажется ему сократившимся. добавим второго(можно больше) наблюдателя с другой
( другими) скоростью относительно шаров: каждый из них оценит сокращение по своему, получит свою длину, но объект(шары) один и не может одновременно иметь разные длины. Реального сокращения длины НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Как и прочих(масса, время) изменений. Вы же не считаете реальностью отражение в зеркале! Подобрав зеркало с соответствующей кривизной, можно получить изображение, где ноги вытянуты а голова сплюснута. Что же, это повод бежать к врачу?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: СТО и расширение Вселенной
« Ответ #26 : 05 Апр 2005 [11:55:33] »
Цитата: Spin link=topic=7874.msg154503#msg154503 date=111268,4674
george telezhko:
"Spin совершенно прав."
И больше я ничего не понял ...  :D


Вы правы в том, что "измерение длины (т.е. координат концов стрелы) в СО неподвижного наблюдателя должно происходить ОДНОВРЕМЕННО. "

А автор топика прав во всем остальном. Вы решили, что система шаров ускоряется, как единое целое, и поэтому настаиваете на том, что радиусы и межцентровые расстояния преобразуются одинаково. А в опыте шары движутся независимо и равноускоренно релятивистски в исходной ИСО. В мгновенно сопровождающих ИСО шары движутся друг относительно друга, поскольку для каждого из шаров одновременными являются скорости соседей, не одновременные в исходной ИСО, то есть различные по величине вследствие равноускоренности.

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: СТО и расширение Вселенной
« Ответ #27 : 05 Апр 2005 [12:06:48] »
В системе любого из шаров расстояние между любыми соседними возрастает так, чтобы при умножении на лоренцев корень получилась постоянная величина, наблюдаемая в исходной ИСО. А собственные радиусы остаются неизменными. То есть и в мгновенно сопровождающей ИСО шары перестают касаться друг друга.
Поскольку ускорения в исходной ИСО были одинаковы. За одинаковое время шары проходят одинаковый путь, то есть в любой момент времени расстояние между ними в этой ИСО неизменно.
В системе отсчета любого из шаров они неподвижны друг относительно друга, их относительная скорость 0.   А раз неподвижны, то ни о каком изменении расстояния не может быть и речи. Иначе наблюдатель на шаре увидит такую картинку: Второй шар прыгает с места на место в зависимости от того, с какой скоростью и в каком направлении мимо шара пролетает какой-нибудь другой наблюдатель, в СО которого шары ускоряются.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: СТО и расширение Вселенной
« Ответ #28 : 05 Апр 2005 [12:43:04] »
То есть не существует сокращения.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: СТО и расширение Вселенной
« Ответ #29 : 05 Апр 2005 [12:48:57] »
То есть не существует сокращения.
Да, из этого примера следует также, что сокращения длины двигающегося стержня не существует. Поэтому оно и не отмечается ни в одном эксперименте.
« Последнее редактирование: 05 Апр 2005 [12:56:46] от Che »

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: СТО и расширение Вселенной
« Ответ #30 : 05 Апр 2005 [13:40:29] »
В системе любого из шаров расстояние между любыми соседними возрастает так, чтобы при умножении на лоренцев корень получилась постоянная величина, наблюдаемая в исходной ИСО. А собственные радиусы остаются неизменными. То есть и в мгновенно сопровождающей ИСО шары перестают касаться друг друга.
Поскольку ускорения в исходной ИСО были одинаковы. За одинаковое время шары проходят одинаковый путь, то есть в любой момент времени расстояние между ними в этой ИСО неизменно.
В системе отсчета любого из шаров они неподвижны друг относительно друга, их относительная скорость 0.   А раз неподвижны, то ни о каком изменении расстояния не может быть и речи. Иначе наблюдатель на шаре увидит такую картинку: Второй шар прыгает с места на место в зависимости от того, с какой скоростью и в каком направлении мимо шара пролетает какой-нибудь другой наблюдатель, в СО которого шары ускоряются.

Из неверной посылки правильная логика дает результат, неверный, как и сама посылка. В системе любого шара они все подвижны. В одно и то же мгновение в системе шара шары имеют скорость тем большую, чем дальше шар-"коллега". Это имеет место потому, что в системе шара показания часов исходной "неподвижной" ИСО "по ходу" сдвинуты относительно показаний часов ИСО, сопутствующей мгновенно шару, вперед. Причем сдвиг пропорционален удалению шара-коллеги от начала координат системы шара, если часы системы шара локально синхронизированы с совпадающими часами исходной ИСО.  Но при больших показаниях часов неподвижной ИСО любой шар имеет бОльшую скорость.
Таким образом, в системе шара исходная ИСО летит "назад" с некоторой скоростью, соответствующей времени ускоренного движения Т, а какой-нибудь шар впереди, около которого часы исходной ИСО показывают бОльшее время Т+dT, удаляется от шара отсчета со скоростью, пропорциональной разнице показаний dT часов неподвижной ИСО, наблюдаемых ОДНОВРЕМЕННО в системе шара.
« Последнее редактирование: 05 Апр 2005 [13:50:19] от george telezhko »

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: СТО и расширение Вселенной
« Ответ #31 : 05 Апр 2005 [16:30:04] »
Заменим систему из двух одинаково разгоняемых шаров одним стержнем, на котором нанесены метки расположения центров шаров и точка их соприкосновения, соответственно, А1, А2, О. Будем считать, что в основной ИСО в момент t0=0 скорость стержня V(t0)=0, и ускорение его а=const>0 постоянно. Пусть также в основной ИСО на оси  Х эти точки в момент t0=0 имеют координаты х1(0),х2(0), х0(0).
Тогда в основной ИСО координаты этих точек в любой момент t1>t0 будут соответственно :
x1(t1)= a*(t1-t0)^2+x1;  x2(t1)= a*(t1-t0)^2+x2; x0(t1)= a*(t1-t0)^2+x0;
 Поэтому расстояние между ними
x2(t1)- x1(t1)= x2(0)- x1(0)= const, от времени и скорости стержня в основной ИСО не зависят.
И точка соприкосновения шаров не раздваивается, остваваясь единственной с координатой x0(t1).
В этих рассуждениях вообще не присутствуют другие системы отсчета (инерциальные или неинерциальные) и преобразования координат.

Где здесь неверные посылки?


Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: СТО и расширение Вселенной
« Ответ #32 : 05 Апр 2005 [16:35:29] »
Здесь неверна посылка, что стержень просто ускоряется. В исходном опыте он не просто ускорялся, а двумя двигателями с постоянной тягой, закрепленными на стержне в точках - метках центров шаров. Этот стержень начнет растягиваться и порвется.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: СТО и расширение Вселенной
« Ответ #33 : 05 Апр 2005 [16:40:06] »
Очччень замудрено! Вы сами понимаете, что написали? Абракадабра. Получается, что цепочка соприкасающихся шаров распадется и между ними будут промежутки? Изменим слегка условия опыта: проткнем все шары длинным болтом и стянем гайками. Теперь Вы согласны, что вся цепочка шаров - это одно целое? Будут ли возникать просветы между шарами? Можно их склеить или сварить - что угодно. Ничего не изменилось для Ваших рассуждений, а формула с корнем о болте с гайками знать не может.
Когда Вы говорите, что глядя из другой СО длина такая то, а из третьей - такая то, значит ли это, длина действительно меняется? Нет конечно!  
Пока писал Che выступил с аналогичным примером.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

bob

  • Гость
Re: СТО и расширение Вселенной
« Ответ #34 : 05 Апр 2005 [16:42:08] »
Согласен. При чём здесь точки приложения тяги?

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: СТО и расширение Вселенной
« Ответ #35 : 05 Апр 2005 [16:49:27] »
Вот текст из условий задачи: Расстояние между центрами крайних шаров равно L. Значит шаров больше двух.
george telezhko : В исходном опыте он не просто ускорялся, а двумя двигателями с постоянной тягой если так, то к средним шарам силы(двигателя)не прилагается и они не ускоряются: первый улетит, последний наткнется на средние.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

bob

  • Гость
Re: СТО и расширение Вселенной
« Ответ #36 : 05 Апр 2005 [16:52:54] »
Ну, если они ничем не связаны, то причём здесь ТО. Наподдали по одному шару, он и улетел. Остальные так развалились, не улетая :)

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: СТО и расширение Вселенной
« Ответ #37 : 05 Апр 2005 [17:05:47] »
Господа, тема то называется: СТО и расширение Вселенной ! А мы о чем спорим? В расширяющейся Вселенной ни один объект не ЛЕТИТ от другого с релят. скоростью! Удаляются - да. Пространство между ними увеличивается! Пример с надуваемым шариком.
СТО и расширение Вселенной  в этом смысле никак не связаны.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

bob

  • Гость
Re: СТО и расширение Вселенной
« Ответ #38 : 05 Апр 2005 [17:09:40] »
Да. Был оффтоп.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: СТО и расширение Вселенной
« Ответ #39 : 05 Апр 2005 [18:03:51] »
Согласен. При чём здесь точки приложения тяги?

А вот при чем. Это точки, которые будут ускоряться по закону, заданному автором эксперимента. Прочие точки тех же шаров будут связаны вандерваальсовыми силами с центрами шаров, эти силы будут поддерживать примерную сферичность шаров в их собственных системах отсчета. (Опускаю слова типа "молекулы" и т.п.). Прочие точки, таким образом будут эквидистантными в собственных системах шаров, а центры шаров - эквидистантными в исходной ИСО. Вот.