Телескопы покупают здесь


Голосование

Как объяснить проблему быстрого падения Фобоса на Марс?

Никакого ускорения нет или оно сильно преувеличено, либо по ошибке, либо для сенсации.
11 (23.9%)
Ускорение есть и марсианская кора, действительно, во много раз более диссипативна, чем земная. Её состав принципиально другой.
3 (6.5%)
Ускорение есть, кора марса сравнима с земной, проблема сильно преувеличена. Всё в принципе объяснимо.
11 (23.9%)
Ускорение объясняется вовсе не приливным трением, а какой-то иной причиной.
5 (10.9%)
Определённого мнения нет
16 (34.8%)

Проголосовало пользователей: 44

A A A A Автор Тема: Гуттаперчевый Марс  (Прочитано 4555 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Гуттаперчевый Марс
« Ответ #20 : 29 Сен 2010 [22:21:38] »
Теория безмятежно утверждает, что Фобос, приближаясь к Марсу по спирали, в своё время пересек стационарную орбиту. И все молчаливо согласны, хотя это невозможно в принципе.
Подразумевается ареостационарная орбита, по аналогии с геостационарной? И всё что дальше, улетает, всё что ближе, падает? Голосовать пока не буду, т.к. получается почти не в теме. Пункт 3 мне пока больше всего нравится.
Времени вчитываться во все сслыки нет и видимо не будет.

Орбита Фобоса изначально могла быть сильно вытянутой? С большой полуосью меньше этой орбиты, но он залетал гораздо дальше? Это чем-то поможет? Видимо нет, нынешняя ситуация с ускорением должна определяться нынешними свойствами Марса и Фобоса, а не предыдущей эволюцией. Хотя для анализа эволюции конечно крайне важно.

Свойства Фобоса могут влиять на его орбиту? Видимо тоже нет, его наверняка можно рассматривать как пробное тело (футбольный мяч тоже должен будет летать точно также), пока не развалится.

Если я во всём этом прав, значит знаний хватает для участия в дискуссии.

Ну и интересно будет оценить\представить, что будет с Марсом когда Фобос всё же упадёт. Видимо частями. Насколько изменится облик планеты, и за какое характерное время он станет похожим на нынешний. Хотя это конечно почти вне темы. Разве что принять за данность что такое уже бывало, и тогда может это чем-то поможет в неких оценках.
Carthago restituenda est

Оффлайн КрупинАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Гуттаперчевый Марс
« Ответ #21 : 30 Сен 2010 [04:57:50] »
    Получается как в анекдоте про судившего соседей Ходжу Насреддина. Ты прав, и ты тоже прав, и ты права жена. Но все правы быть не могут!
    Неправы вычислители, но не в арифметике, а в интерпретации результатов. Дело в том, что эффект очень мизерный и при наземных наблюдениях за короткий срок практически непросчитываемый. Поэтому привлекались данные наблюдений за весь период - более ста лет, со дня открытия Фобоса и Деймоса. Но ведь тогда не было кварцевых суперточных часов. Да, но их роль выполнял стабильный Деймос. Он ведь приливному трению практически не подвержен. Астрономы меряли не абсолютное ускорение Фобоса, а ускорение относительно Деймоса.
   И в этом заключается коренная ошибка астрономов, уверенно заявивших, что никакого векового замедления у Деймоса нет. На самом деле Фобос ускоряется не из-за приливного трения, а за счёт взаимодействия с Деймосом. Дело в том, что Фобос сильно вытянут и либрирует (раскачивается как маятник) с таким же периодом 10,25 часа, с каким происходят взаимные сближения спутников (на минимальное расстояние).
  Колебание происходит в такой фазировке, что при удалении от Деймоса большая ось Фобоса в большей степени ориентирована на Деймос, чем при приближении к нему. Поэтому при одинаковых расстояниях в период удаления действует несколько большая сила притяжения.

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 539
  • Благодарностей: 528
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Гуттаперчевый Марс
« Ответ #22 : 30 Сен 2010 [13:16:01] »
Ваша гипотеза оставляет без объяснений как сам факт захвата Фобоса Марсом, так и проблему перехода через стационар.
Вообще-то понижение орбиты есть процесс потери энергии. Если бы эволюция орбиты Фобоса происходила за счёт взаимодействия с Деймосом, орбита последнего должна была эволюционировать гораздо сильнее, исходя из соотношения масс.

Оффлайн КрупинАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Гуттаперчевый Марс
« Ответ #23 : 30 Сен 2010 [14:32:59] »
Ваша гипотеза оставляет без объяснений как сам факт захвата Фобоса Марсом, так и проблему перехода через стационар.
Вообще-то понижение орбиты есть процесс потери энергии. Если бы эволюция орбиты Фобоса происходила за счёт взаимодействия с Деймосом, орбита последнего должна была эволюционировать гораздо сильнее, исходя из соотношения масс.
   Я считаю, что Фобос и Деймос вообще не захватывались, а сформировались совместно с самим Марсом. Но на самом деле сформировались не сами по себе, а под влиянием, возможно, ещё недавно существовавшего крупного спутника (на манер спутниковой системы Плутона, где в довесок к Харону имеются два мелких спутника). Этот крупный спутник держал Фобоса и Деймоса на поводках резонанса и не давал им разгуляться. Но удар крупного астероида расколол беднягу и возможно многие метеориты, считаемые нами из пояса, на самом деле его осколки.
   Что касается Деймоса, то да, я считаю, что на самом деле его орбита эволюционирует сильнее, но мы проводя измерение Фобоса относительно Деймоса (так удобнее наблюдать) ошибочно приписываем всё на счёт Фобоса.
   Что касается моих взглядов на формирование вообще всех планетных и спутниковых систем:
http://astronomij.narod.ru/
 https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,16070.0.html
 http://corum.mephist.ru/index.php?showtopic=16185


   

Оффлайн КрупинАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Гуттаперчевый Марс
« Ответ #24 : 05 Ноя 2010 [10:17:21] »
Что касается моего "объяснения" быстроты падения Фобоса - я малость ошибся порядков этак на 6. Всё-таки надо признать, что в падении виновато приливное трение и что Марс, действительно, гораздо гибче Земли. Однако, у меня есть хорошее объяснение того, что Фобос до сих пор не упал на Марс.


Спутник Марса, Фобос, приближается к поверхности планеты со скоростью 4см/год (он обращается быстрее марсианских суток). Значит, всего несколько сотен миллионов лет назад он должен был находится на стационарной орбите (иначе он давно упал бы на Марс). Вероятность его формирования точно на стационарной орбите ничтожно мала. Однако, если в прошлом Марс владел очень крупным спутником (кроме Фобоса и Деймоса), то этот спутник мог затащить Фобос на стационарную орбиту при условии, что находился с ним в устойчивом орбитальном резонансе. Это возможно, если крупный спутник, назовём его Лумар, сформировался выше стационарной орбиты, а Фобос сформировался ниже её.
Приливное воздействие Марса удаляло Лумар от марсианской поверхности. Стремясь сохранить орбитальный резонанс, Лумар тянул Фобос вверх на резонансном поводке, несмотря на противодействие приливного трения Марса, тянувшее Фобос в противоположную сторону. Так продолжалось до тех пор, пока Фобос не достиг стационарной орбиты. Тогда период обращения Фобоса сравнялся с периодом осевого вращения Марса и Фобос завис над Марсом так, что позади него расположилась горная область. Горы тянули Фобос назад, препятствуя резонансному воздействию Лумара. В результате Лумар поднимался вверх, Фобос же так и остался на стационарной орбите. Орбитальный резонанс нарушился. С этого момента Фобос стал опускаться под воздействием приливного трения. Опускание Фобоса продолжается и поныне.
Лумар же либо убежал от Марса из-за приливного трения, либо был разбит случайно залетевшим астероидом.

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Гуттаперчевый Марс
« Ответ #25 : 05 Ноя 2010 [23:39:42] »
Если вершина волны располагается в точности под Луной, никакого приливного торможения не будет для сколь угодно высокой приливной волны. Для торможения нужен некоторый фазовый сдвиг волны - смещение гребня с линии на центр планеты.
Для торможения нужен не фазовый сдвиг, а нагрев смещающихся слоёв протяжённого тела их трением друг о друга при движении приливной волны. Все потери идут на тепловое излучение слоёв, испытывающих трение. Так что жидкое тело или твёрдое, в фазе или не в фазе - всё равно.

Оффлайн КрупинАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Гуттаперчевый Марс
« Ответ #26 : 07 Ноя 2010 [06:31:06] »
Если вершина волны располагается в точности под Луной, никакого приливного торможения не будет для сколь угодно высокой приливной волны. Для торможения нужен некоторый фазовый сдвиг волны - смещение гребня с линии на центр планеты.
Для торможения нужен не фазовый сдвиг, а нагрев смещающихся слоёв протяжённого тела их трением друг о друга при движении приливной волны. Все потери идут на тепловое излучение слоёв, испытывающих трение. Так что жидкое тело или твёрдое, в фазе или не в фазе - всё равно.
    Всё это взаимосвязано. Если бы планета была сделана из монокристалла кварца (а его добротность около 10 000), то не было бы практически потерь энергии и не было бы фазового сдвиги приливной волны. Чем более неупругий материал - тем больше угол отставания (или опережения) приливной волны. Как в случае удаления Луны от Земли, так и в случае падения Фобоса на Марс происходит уменьшение механической энергии системы планета-спутник. По закону сохранения энергии излишек энергии должен куда-то деться. А деться ему некуда кроме как в нагревание планеты. Но идеально упругий материал не греется, а поэтому при идеальной упругости материала планеты не может быть приливного торможения или ускорения. Приливная волна есть, но её гребень в этом случае находится на линии, проходящей через центры тел. А такая волна не тянет ни назад, ни вперёд.

Оффлайн КрупинАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Гуттаперчевый Марс
« Ответ #27 : 25 Апр 2011 [23:47:47] »
Интересная статейка в журнале "Вокруг света" каким-то боком близкая к теме http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/393/ . Кора Марса предположительно 15 км. глубиной и Марс тектонически почти неактивен.

Оффлайн mon

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 1 641
  • Благодарностей: -16
  • И на Марсе будут яблони цвести
    • Сообщения от mon
    • Марсианский форум
Re: Гуттаперчевый Марс
« Ответ #28 : 26 Апр 2011 [03:06:44] »
Атмосфера на Марсе была существенно сильнее чем сейчас, тем более во время его возникновения, так что затормозить спутник она была в состоянии,
При наличии хоть в прошлом марсиан, варианты движения спутников могут весьма усложниться
Темные силы наступают
В России почти угробили космонавтику, осталось совсем чуть чуть
Записки марсианина
http://marsian.borda.ru/?1-4-0-00000015-000-0-1-1319455200
Воздушно-космический перехватчик  http://marsian.borda.ru/?1-33-0-00000003-000-0-1
Полет на орбиту за 60 тыс уе

Оффлайн КрупинАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Гуттаперчевый Марс
« Ответ #29 : 26 Апр 2011 [06:50:34] »
Атмосфера на Марсе была существенно сильнее чем сейчас, тем более во время его возникновения, так что затормозить спутник она была в состоянии,
При наличии хоть в прошлом марсиан, варианты движения спутников могут весьма усложниться

    Для захвата Фобоса атмосфера должна была быть невероятно плотная. Но это не всё. После захвата она должна была каким-то чудодейственным образом быстро улетучиться, иначе "захваченные" спутники Фобос и Деймос быстро упали бы на марсианскую поверхность.

Оффлайн Путник

  • ****
  • Сообщений: 320
  • Благодарностей: 0
  • Мой сайт http://jhooty.2291.ru/
    • Сообщения от Путник
Re: Гуттаперчевый Марс
« Ответ #30 : 27 Апр 2011 [00:56:24] »
Марс, хоть и слабо, но тормозится за счет приливного трения со стороны Солнца, поэтому раньше он вращался чуть быстрее, а значит высота марсостационара была другой.

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 539
  • Благодарностей: 528
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Гуттаперчевый Марс
« Ответ #31 : 27 Апр 2011 [02:14:11] »

    Для захвата Фобоса атмосфера должна была быть невероятно плотная. Но это не всё. После захвата она должна была каким-то чудодейственным образом быстро улетучиться, иначе "захваченные" спутники Фобос и Деймос быстро упали бы на марсианскую поверхность.
Да если бы это было всё...

 Для аэродинамического захвата такого тела,  как Фобос, пролетающего по гиперболической траектории, плотность атмосферы должна быть порядка сотен атм , и это, обратите внимание, на высоте выше марсианского стационара. Поскольку именно оттуда, согласно утверждениям насчёт "векового замедления", он и начал свой спиральный спуск. Или придётся признать наличие у Фобоса двигателя, который поднял перицентр орбиты после торможения.
Ну и следы такого торможения должны быть куда как явственными. Да он вообще рассыпался бы при этом.

В общем, никакие версии, кроме отсутствия того векового торможения, научными не выглядят абсолютно.
Единственное приемлемое решение - Фобос и Деймос являются остатками протопланетного "комка", из коего сформировался Марс, каким-то образом избежавшими падения в общую кучу. Это разом объясняет и круговые орбиты, и реликтовую поверхность Фобоса, и низкую плотность.

Вот скоро прилетит туда "Фобос-грунт", и мы сразу всё узнаем. ;)

Оффлайн mon

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 1 641
  • Благодарностей: -16
  • И на Марсе будут яблони цвести
    • Сообщения от mon
    • Марсианский форум
Re: Гуттаперчевый Марс
« Ответ #32 : 27 Апр 2011 [02:49:30] »
Атмосфера на Марсе была существенно сильнее чем сейчас, тем более во время его возникновения, так что затормозить спутник она была в состоянии,
При наличии хоть в прошлом марсиан, варианты движения спутников могут весьма усложниться

    Для захвата Фобоса атмосфера должна была быть невероятно плотная. Но это не всё. После захвата она должна была каким-то чудодейственным образом быстро улетучиться, иначе "захваченные" спутники Фобос и Деймос быстро упали бы на марсианскую поверхность.
Земной атмосферы достаточно для торможения крупного астероида. Он мог перейти на вытянутую элиптическую орбиту, Если это было в начале формирования Марса, то атмосфера была сильно нагретая и высокая, потом после застывания корки на поверхности Марса, атмосфера охлаждаясь, опустилась, водород улетучился и Фобос оказался выше атмосферы!
Кора Марса 15 км всего? А ниже что расплав? Быть такого не может, недра Марса давно остыли, и возможно полностью затвердели.
Кстати верхние слои грунта Марса - песчаные, а они весьма вязкие для приливных волн, так что не удивительна большая скорость снижения Фобоса
Темные силы наступают
В России почти угробили космонавтику, осталось совсем чуть чуть
Записки марсианина
http://marsian.borda.ru/?1-4-0-00000015-000-0-1-1319455200
Воздушно-космический перехватчик  http://marsian.borda.ru/?1-33-0-00000003-000-0-1
Полет на орбиту за 60 тыс уе

Оффлайн Павел Кирпиченко

  • *****
  • Сообщений: 12 662
  • Благодарностей: 99
    • Сообщения от Павел Кирпиченко
Re: Гуттаперчевый Марс
« Ответ #33 : 27 Апр 2011 [06:28:44] »
Если это было в начале формирования Марса, то атмосфера была сильно нагретая и высокая
Уж плотная, то уж точно. А значит и высокая. Может быть, когда "Фобос-грунт" доставит образцы на Землю, можно будет ответить на вопрос о том, был ли контакт Фобоса с марсианской атмосферой в прошлом...  :-[
Команда Астрофорума в проекте Einstein@Home
Поможем науке. Присоединятесь! Это просто! www.boinc.ru

Оффлайн КрупинАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Гуттаперчевый Марс
« Ответ #34 : 03 Мая 2011 [16:12:15] »
А здесь http://www.astronet.ru/db/msg/1170734/mars.html пишут о несимметричности марсианской коры:
Цитата
Сведения с Mars Global Surveyor показывают, что кора Марса около 80 км толщиной в южном полушарии, и только около 35 км -- в северном.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Гуттаперчевый Марс
« Ответ #35 : 04 Мая 2011 [00:09:46] »
Единственное приемлемое решение - Фобос и Деймос являются остатками протопланетного "комка", из коего сформировался Марс, каким-то образом избежавшими падения в общую кучу. Это разом объясняет и круговые орбиты, и реликтовую поверхность Фобоса, и низкую плотность.
А где они были почти всю дорогу?
На орбите Марса или на солнечной орбите, близкой к марсианской? Как многие астероиды у других планет (троянцы\греки Юпитера, у Земли тоже есть подобные компаньоны немножко другого рода, и т.д.)?
Кстати, при рассмотрении данных танцев не зазорно рассматривать присутствие многих подобных тел (вроде Лумара от Крупина), впоследствии улетевших (можно даже поискать кандидатов в поясе астероидов) или упавших на Марс (следов полно).
« Последнее редактирование: 04 Мая 2011 [00:15:06] от Klapaucius »
Carthago restituenda est

Оффлайн КрупинАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Гуттаперчевый Марс
« Ответ #36 : 08 Мая 2011 [05:28:07] »
    Возможно, аномальность МАрса обуловлена частым падением на него астероидов, поскольку он ближе к Поясу, чем Земля. О силе астероидных ударов говорит асимметричность северного и южного полушарий Марса http://www.pravda.ru/science/planet/space/01-04-2009/306784-borealis-0/

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 090
  • Благодарностей: 134
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Гуттаперчевый Марс
« Ответ #37 : 09 Мая 2011 [16:36:39] »
при прохождении мимо связанной пары астероидов - возможен захват одного из них

Оффлайн КрупинАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Гуттаперчевый Марс
« Ответ #38 : 10 Мая 2011 [17:59:50] »
   Захват, конечно, возможен. Но во-первых, крайне маловероятен, во-вторых - не на идеально круговую орбиту в плоскости и направлении вращения самой планеты. А тут всего два примерно равных по размеру спутника обращаются идеально по экватору.
   Кроме того, как в результате такого захвата Фобос мог пересечь стационар и столь идеально встать на орбиту едва-едва ниже него, чтобы продержаться, не упав на Марс до настоящего времени?

Оффлайн dan77790

  • ***
  • Сообщений: 203
  • Благодарностей: 7
  • Sic!
    • Сообщения от dan77790
Re: Гуттаперчевый Марс
« Ответ #39 : 20 Мая 2014 [23:36:30] »
А что будет с Марсом при падении на него Фобоса? Ну и что с Нептунчиком будет при падении на него Тритона?