Инопланетное устройство общества

[Klapaucius]

Там другое. Показана необходимость. Иначе было бы много хуже в том конкретном случае. И не всегда те кто "прилетел" это могут понимать. А наломать дров могут, из лучших побуждений.

Чужое общество может выглядеть ужасным. Даже обречённым (особенно если оно на более низкой стадии развития). При взаимодействии возникнет множество проблем. Лучшее решение скорее всего невмешательство в это (не полное, а в том смысле что в "чужой монастырь со своим уставом"), если только нет явной угрозы самому существованию цивилизации "прогрессоров".

[Dem]

Чужое общество может выглядеть ужасным.

Вот не помню у кого встречал описание общества, в котором существа взрослеют и умнеют  "скачками", и находящиеся на более низких ступенях в основном используются как еда или рабочий скот, для стабилизации численности разумных.

Это сомнительно, ведь формирование разумного общества обычно связывают с развитием языка, как средства общения между индивидуумами. А если такового не будет, вряд ли разум будет прогрессировать.

Так одно дело - формирование, и другое - потом.
Вот даже мы тут на форуме хоть и общаемся, но даже просто объединяют силы для достижения общих целей редко и немногие. Что уж о большем говорить...

[Golossvyshe]

Мы можем с относительно большой долей уверенности судить лишь об устройстве общества существ, достаточно близких к людям по физиологии, размножению и пищевой базе. Ну можно ещё сделать некоторые общие догадки насчёт отдельных черт иных цивилизаций по аналогии. Скажем, такое типичное явление цивилизации как город будет характерно для нелетающих и притом малоподвижных существ. Да, для тихоходных потомков обезьян это выход - все пекарни-мельницы-амбары-свинарники под боком, прочные стены защищают от врагов...
Посчитано, что максимальный комфортный размер поселения примерно равен расстоянию, проходимому человеком за час, т. е. 5-6 км. Превышение этого размера порождает массу проблем, и прежде всего транспортных. Современный мегаполис вообще некомфортная для проживания и динамически неустойчивая система. Достаточно длительного отключения электроэнергии (скажем, одновременный взрыв тр-ров на головных подстанциях), чтобы превратить Лондон или Москву в гигантскую ловушку.
Очевидно, для крылатых разумных город будет лишь обузой - стены не обеспечат защиты от врагов, концентрация населения же создаст только лишние проблемы. Поэтому следует ожидать рассеянного характера поселений и полного отсутствия городов. Более того, высокая мобильность населения исключит такие явления, как государственная граница и пр.
Наоборот, для существ, размножающихся подобно муравьям, вероятно, будет характерно полное отсутствие рассеянного  населения. 100% урбанизация, и никаких деревень-хуторов.
Об устройстве же общества, скажем, разумных сапрофитов трудно даже фантазировать. "Термитоиды", питающиеся дровами и никогда не покидающие стен родных гнёзд-мегаполисов - Уэллс отдыхает.

[ivanij]

Там другое. Показана необходимость. Иначе было бы много хуже в том конкретном случае. И не всегда те кто "прилетел" это могут понимать. А наломать дров могут, из лучших побуждений.

Чужое общество может выглядеть ужасным. Даже обречённым (особенно если оно на более низкой стадии развития). При взаимодействии возникнет множество проблем. Лучшее решение скорее всего невмешательство в это (не полное, а в том смысле что в "чужой монастырь со своим уставом"), если только нет явной угрозы самому существованию цивилизации "прогрессоров".

 Наломать дров - это верно. Но в конкретном литературном произведении ситуация предельно персонифицирована. И это характерный литратурный приём, который для обобщений вряд ли пригодится.

[Rudnik_VS]

Давайте поговорим о конкретном.  А конкретные факты из жизни инопланетянского общества можно получить , прочитав достаточно много сообщений  уфологов,  расследований  встреч  контактёров   с НЛО и случаи умыкания землян для опытов.    Если конечно сразу не откидывать  такие факты как абсурдные.       Я лично сам видел два раза  нечто необъяснимое, и даже жена с дочкой тоже наблюдали  полет НЛО при скоплении народа.
Ну это так , между прочим.  Жизнь инопланетян , далеко ушедших от нас , при всей их продвинутости ,  тоже не сахар и не коммунистический рай.   
Давайте порассуждаем и поэкстраполируем.      Любой землянин может иметь в собственности  автомобиль и ружьё ( а криминал предпочитает кое-что покруче).     То есть средства повышенной опасности. Государство требует их строгой регистрации.      Каждый гражданин имеет свой ИНН. 
И  всё чаще раздаются призывы  вживлять в тело микрочипы , естественно с благими  целями.   Родителям полезно знать  где находится их ребёнок , а государству всё необходимей  быть в  курсе , что поделывает каждый индивидуум.   Дойдёт до того, что выругаешься матом , а тебе сразу наказание- укол в мягкое место для назидания.        Короче говоря , если каждый  землянин будет обладать  гравилётом  и убойной мощью ,сравнимой с танком,  – то  и до беды недалеко.   Может нам ещё не будут вживлять микрочипы, но следующему поколению  этого не избежать.

[bob]

Давайте поговорим о конкретном.  А конкретные факты из жизни инопланетянского общества можно получить , прочитав достаточно много сообщений  уфологов,  расследований  встреч  контактёров   с НЛО и случаи умыкания землян для опытов.    Если конечно сразу не откидывать  такие факты как абсурдные.       Я лично сам видел два раза  нечто необъяснимое, и даже жена с дочкой тоже наблюдали  полет НЛО при скоплении народа.

Давайте поговорим о конкретном. Заренее предупредите жену и дочку, что, если они увидят у наблюдавшихся ими напланетян иной общественный строй, помимо современного среднероссийского, и предложат землянам его учредить - им грозит грозит долговременное тюремное заключение за нарушение второго основного закона Российской Федерации, помимо её Конституции.

[ivanij]

Давайте поговорим о конкретном.  А конкретные факты из жизни инопланетянского общества можно получить , прочитав достаточно много сообщений  уфологов,  расследований  встреч  контактёров   с НЛО и случаи умыкания землян для опытов.    Если конечно сразу не откидывать  такие факты как абсурдные.       Я лично сам видел два раза  нечто необъяснимое, и даже жена с дочкой тоже наблюдали  полет НЛО при скоплении народа.
Ну это так , между прочим.  Жизнь инопланетян , далеко ушедших от нас , при всей их продвинутости ,  тоже не сахар и не коммунистический рай.   
Давайте порассуждаем и поэкстраполируем.      Любой землянин может иметь в собственности  автомобиль и ружьё ( а криминал предпочитает кое-что покруче).     То есть средства повышенной опасности. Государство требует их строгой регистрации.      Каждый гражданин имеет свой ИНН. 
И  всё чаще раздаются призывы  вживлять в тело микрочипы , естественно с благими  целями.   Родителям полезно знать  где находится их ребёнок , а государству всё необходимей  быть в  курсе , что поделывает каждый индивидуум.   Дойдёт до того, что выругаешься матом , а тебе сразу наказание- укол в мягкое место для назидания.        Короче говоря , если каждый  землянин будет обладать  гравилётом  и убойной мощью ,сравнимой с танком,  – то  и до беды недалеко.   Может нам ещё не будут вживлять микрочипы, но следующему поколению  этого не избежать.

  Давайте... сочиним фантастический роман. Но это будет уже другой [не] форум

[Nucleosome]

Очевидно, для крылатых разумных город будет лишь обузой - стены не обеспечат защиты от врагов, концентрация населения же создаст только лишние проблемы. Поэтому следует ожидать рассеянного характера поселений и полного отсутствия городов. Более того, высокая мобильность населения исключит такие явления, как государственная граница и пр.

не думаю. во-первых - птицы хоть и летают, но образуют подчаст очень плотные колонии, и имеют свою территорию, во-вторых, разделение на города и деревни вызванно прежде всего характером производства - индустрия куда более плотная штука, чем сельхоз поля.

Наоборот, для существ, размножающихся подобно муравьям, вероятно, будет характерно полное отсутствие рассеянного  населения. 100% урбанизация, и никаких деревень-хуторов.
Об устройстве же общества, скажем, разумных сапрофитов трудно даже фантазировать. "Термитоиды", питающиеся дровами и никогда не покидающие стен родных гнёзд-мегаполисов - Уэллс отдыхает.

да, для такого плана существ, конечно, плотность населения играет большую (даже очень)роль - вплоть до гормональной регуляции половых особей. Однако, если эти существа будут нуждаться в таких же протяжённых полях, как и мы (а чем они будут крупнее, тем поля относительно них самих будут протяжённее - куб против квадрата), то помимо основного гнезда у них будут и мелкие, обслуживающие эти угодья.

Может нам ещё не будут вживлять микрочипы, но следующему поколению  этого не избежать.

ну пока что даже отпечатков пальцев не у всех берут (у меня брали - и в Италии, и в Испании), так что до чипов ещё далеко...

[Golossvyshe]

Очевидно, для крылатых разумных город будет лишь обузой - стены не обеспечат защиты от врагов, концентрация населения же создаст только лишние проблемы. Поэтому следует ожидать рассеянного характера поселений и полного отсутствия городов. Более того, высокая мобильность населения исключит такие явления, как государственная граница и пр.

не думаю. во-первых - птицы хоть и летают, но образуют подчаст очень плотные колонии, и имеют свою территорию, во-вторых, разделение на города и деревни вызванно прежде всего характером производства - индустрия куда более плотная штука, чем сельхоз поля.

Насчёт птичьих колоний - это всего лишь один из способов защиты от врагов. Точно такой же механизм выживания сбивает в огромные косяки сельдей, и котиков-тюленей на лежбищах. А какие такие страшные внешние враги могут быть у крылатых разумных? Да они сами по определению являются абсолютно господствующим видом на планете. Тем более что носители разума непременно будут достаточно крупными - мелкому существу иметь большой мозг "не по средствам".

Ну и нельзя сбрасывать со счётов психологию. Даже приученные многими поколениями к тесноте хомо сапиенсы по возможности стараются жить в пригородах, в коттеджах на природе, а в бетонные джунгли ездить лишь на работу и по делам. Вероятно, для летучих сама мысль жить в мегаполисе покажется дикой, что-то вроде проживания в подземелье. Лучше каждый день за полсотни вёрст летать на работу своим ходом.  

да, для такого плана существ, конечно, плотность населения играет большую (даже очень)роль - вплоть до гормональной регуляции половых особей. Однако, если эти существа будут нуждаться в таких же протяжённых полях, как и мы (а чем они будут крупнее, тем поля относительно них самих будут протяжённее - куб против квадрата), то помимо основного гнезда у них будут и мелкие, обслуживающие эти угодья.

Да, вероятно. Только это будут не постоянные поселения, а какие-нибудь избушки лесорубов и полевые станы - кто ездил в командировки в подшефные колхозы при СССР, поймёт, о чём речь.

[Nucleosome]

А какие такие страшные внешние враги могут быть у крылатых разумных? Да они сами по определению являются абсолютно господствующим видом на планете.

не факт. мало ли, кто там будет их преследовать... у людей, кстати, тоже скученность изначально была одним из видов защиты от врагов, но когда эта угроза в основном отпала, города не рассыпались...

Тем более что носители разума непременно будут достаточно крупными - мелкому существу иметь большой мозг "не по средствам".

а почему нужен именно крупный? птицам зватает и не очень большого... к тому же откуда нам знать сколько надо минимально для разумности?..

Ну и нельзя сбрасывать со счётов психологию. Даже приученные многими поколениями к тесноте хомо сапиенсы по возможности стараются жить в пригородах, в коттеджах на природе, а в бетонные джунгли ездить лишь на работу и по делам.

есть такое... но такие возможности даже в наш век дешёвой энергии есть у очень немногих, а будет ещё меньше... есть и желание жить там, где всё близко - а тут без скученности не обойтись...

Да, вероятно. Только это будут не постоянные поселения, а какие-нибудь избушки лесорубов и полевые станы - кто ездил в командировки в подшефные колхозы при СССР, поймёт, о чём речь.

может быть... честно говоря в таких колхозах не был. Бывают ещё и охотничьи домики, полупогружные установки (где не живут постоянно, понятно) - это уже ко мне ближе

[Klapaucius]

Там другое. Показана необходимость. Иначе было бы много хуже в том конкретном случае. И не всегда те кто "прилетел" это могут понимать. А наломать дров могут, из лучших побуждений.

Чужое общество может выглядеть ужасным. Даже обречённым (особенно если оно на более низкой стадии развития). При взаимодействии возникнет множество проблем. Лучшее решение скорее всего невмешательство в это (не полное, а в том смысле что в "чужой монастырь со своим уставом"), если только нет явной угрозы самому существованию цивилизации "прогрессоров".

 Наломать дров - это верно. Но в конкретном литературном произведении ситуация предельно персонифицирована. И это характерный литратурный приём, который для обобщений вряд ли пригодится.

В каком конкретном литературном произведении ситуация не такая? Если такие и есть, они ни о чём, уж точно не об обсуждаемом вопросе.
Возьмём предельный случай. Где литературные приёмы широко используются как и во всех упомянутых выше произведениях, и ситуация персонифицирована на одном явлении (правда киношники в экранизациях персонификацию делали на другом). Солярис. Даже человеческие общества друг для друга такие. Даже мы тут в теме друг для друга непонятны. Что же будет дальше?
Вот у богомолов нередки случаи каннибализма при размножении. Мы не посылаем к ним судей или войска. Но сможем ли перенести это, общаясь с разумными особями, если они это практикуют? А если они отсутствие этого у нас сочтут отвратительным и неприемлемым?

[Olweg]

Вполне вероятно, что отношение высокоразвитых цивилизаций к нам будет не сильно отличаться от нашего отношения к богомолам. Мы понимаем, что богомолы лишь слепо следуют своим инстинктам и рассматривать их поведения с точки зрения человеческой морали бессмысленно. Может быть, для развитых сущностей, досконально понимающих наши мотивы, психологию, общественные нормы, мы так же несвободны, как животные, и осуждать нас фактически не за что. Мы не виноваты, это наши мозги за нас так думают

[Golossvyshe]

А какие такие страшные внешние враги могут быть у крылатых разумных? Да они сами по определению являются абсолютно господствующим видом на планете.

не факт. мало ли, кто там будет их преследовать...

Как видно из земной истории, на планете может быть лишь один вид разумных. Причём завершается этот процесс очень рано. Конкурентный нашим предкам вид неандертальцев был вытеснен ещё в палеолите, не позже 28 тыс. лет назад. Остальные палеоантропы исчезли намного раньше.
Неразумные же твари, как бы сильны и свирепы они не были, разумным существам не конкуренты. Их удел - зоопарки и заповедники... впрочем, возможно, хозяев планеты устроят просто картинки в книжках и муляжи в музеях.

а почему нужен именно крупный? птицам зватает и не очень большого... к тому же откуда нам знать сколько надо минимально для разумности?..

Не могу найти ссыль, к сожалению - потёр при очистке папки "всячина" от старого хлама...
В общем, что помню навскидку. Мозг любого земного существа работает по принципу перцептрона. Для достижения разумности при таком "схемном решении" необходима чудовищная избыточность. Сравните - у муравья 200 нейронов, у человека 13-14 млрд. Хотя, конечно, и у человека большая часть нейронов моторная и т. п., всё равно очень много.  Размеры нейронов невозможно уменьшить радикально. К тому же охлаждение через кровеносное русло порождает проблемы при "уплотнении" - человеческий мозг при интенсивной работе выделяет ок. 30-40 вт, что близко к пределу перегрева.
Так что вряд ли мозг разумного существа может быть менее 700-800 гр. даже при условии несколько улучшенной по сравнению с хомо сапиенсами "элементной базы". Что в свою очередь ставит нижнюю планку массы тела взрослого носителя где-то 16-18 кг. Ведь размеры детёнышей будут ещё меньше, и при этом подрастающее поколение уже в детском возрасте должно быть вполне разумным, иначе срок обучения новых членов общества недопустимо затянется.

Разумеется, все эти прикидки в рамках "водно-белкового шовинизма"

[AlexOrex]

Как видно из земной истории, на планете может быть лишь один вид разумных.

Наверное, при достаточном различии сред обитания несколько разумных видов и смогут ужиться - например мы и поумневшие дельфины (и мыши ). То, что один из видов будет притеснять другой, не отрицает разумности последнего.
Представляю (в полночном бреду) себе такую ситуацию: в недрах подледного океана "Европы" размером с Землю растут подводные города вокруг "черных курильщиков", а жители поверхности под метановым небом строят космолеты.
Или - "Матрица" стала явью, но машины не уничтожили людей, а живут в нейтралитете, т.к. используют другие ресурсы (не слишком допуская к ним людей).

[Anatoly]

Как видно из земной истории, на планете может быть лишь один вид разумных.

Наверное, при достаточном различии сред обитания несколько разумных видов и смогут ужиться...

к выделенному ключевому условию (каковое желательно усилить в виде "взаимно-несовместимые среды/условия обитания") для возможности сосуществования двух разных разумных видов надо добавить еще как минимум "отсутствие обоюдонужных ресурсов" (хоть территория, хоть ископаемые, хоть что - неважно), а в идеале и "отсутствие ситуаций, могущих привести к контакту"...
Если данные условия будут "более мягкие" - неминуема война разной степени интенсивности, но идущая вплоть до уничтожения одного из видов...

[Nucleosome]

Неразумные же твари, как бы сильны и свирепы они не были, разумным существам не конкуренты. Их удел - зоопарки и заповедники... впрочем, возможно, хозяев планеты устроят просто картинки в книжках и муляжи в музеях.

э-э-э - тараканы на кухне, мыши в амбарах, плесень в холодильнике, какой-нибудь свеколичный долгоносик или саранча перелётная в поле - всё это не в зоопарках или заповедниках и наши конкуренты.

Сравните - у муравья 200 нейронов, у человека 13-14 млрд.

у муравлья порядка миллиона нейронов, а может и больше - не думаю, что у всех просмотрели.

К тому же охлаждение через кровеносное русло порождает проблемы при "уплотнении" - человеческий мозг при интенсивной работе выделяет ок. 30-40 вт, что близко к пределу перегрева.
Так что вряд ли мозг разумного существа может быть менее 700-800 гр. даже при условии несколько улучшенной по сравнению с хомо сапиенсами "элементной базы". Что в свою очередь ставит нижнюю планку массы тела взрослого носителя где-то 16-18 кг.

опять же отслыаю к мозгу птиц - мозг вороны порядка на 1 грамм потянет, да и сколько надо для "разумности" тоже пойди пойми, говорить, что именно порядка 10 млрд нейронов - как-то очень смело, тем более, что важны тут не столько само по себе кол-во нейронов, сколько связей между ними, а также мозг Позвоночных вообще обладает большой избыточностью числа нейронов - по крайней мере об этом говорят опыты по разрушению части мозга.

Разумеется, все эти прикидки в рамках "водно-белкового шовинизма"

всё-такие скорее вертебро- илл даже антропо- ...

Если данные условия будут "более мягкие" - неминуема война разной степени интенсивности, но идущая вплоть до уничтожения одного из видов...

у разумных конечно есть свои закидоны, но всё-таки, как возможно существование конкурирующих видов в относительном равновесии, также и возможно существование разумных.

[Anatoly]

Если данные условия будут "более мягкие" - неминуема война разной степени интенсивности, но идущая вплоть до уничтожения одного из видов...

у разумных конечно есть свои закидоны, но всё-таки, как возможно существование конкурирующих видов в относительном равновесии, также и возможно существование разумных.

ИМХО, в ситуации сравнения поведения "конкурирующих видов" и "разумных существ" рассуждение по аналогии скорее всего не сработает - все-таки разные это существа, существенно разные...
Но тем не менее, рассуждая по аналогии... для животных в общем случае нет потребности уничтожать кого-либо только потому, что это представитель другого вида - а вот для стайных животных потребность уничтожить или подчинить представителя другой стаи - есть. И если разумные сформированы на основе социальной/общественной/стайной схемы существования - то фактически уже рефлекторный стайный анализатор "свой - чужой" (автоматически назначающий чужих - врагами, а "врага надо уничтожать пока он не уничтожил тебя") будет применяться максимально активно - и в первую очередь будет применяться к "таким же как я, разумным" потому как в отличие от простых животных разумный представляет заведомо бОльшую опасность...

[Klapaucius]

Anatoly, думаю всё можно свести к эконишам. В одной экологической нише двум видам не ужиться, не бывает такого (даже наш расизм, когда просто непохожий, имеет корни в этом). Но если они взаимно дополняют друг друга, то будет обратная ситуация. Симбиоз.

Вполне вероятно, что отношение высокоразвитых цивилизаций к нам будет не сильно отличаться от нашего отношения к богомолам. Мы понимаем, что богомолы лишь слепо следуют своим инстинктам и рассматривать их поведения с точки зрения человеческой морали бессмысленно. Может быть, для развитых сущностей, досконально понимающих наши мотивы, психологию, общественные нормы, мы так же несвободны, как животные, и осуждать нас фактически не за что. Мы не виноваты, это наши мозги за нас так думают

Но предел-то развития есть? Допустим есть ряд цивилизаций, пребывающих долгое время на одной ступени. Все остальные ниже. Их поэтому и не рассматриваем. "Потолковые" в одинаковых условиях. Но скорее всего различаются. Исторически, генетически. Потолок немного разный. И пошло-поехало. Они конечно смогут сосуществовать, в симбиозе. Но понять\принять какие-то вещи, не исключено что и устройство чужого общества, не смогут, принципиально. Иначе станут одинаковыми, одним целым. Что равнозначно уничтожению всех кроме одной, самой сильной.

[Anatoly]

Anatoly, думаю всё можно свести к эконишам. В одной экологической нише двум видам не ужиться, не бывает такого (даже наш расизм, когда просто непохожий, имеет корни в этом). Но если они взаимно дополняют друг друга, то будет обратная ситуация. А если вообще симбиоз...

По сути, ИМХО, верно - симбиоз это принципиально возможный выход из конфликта интересов...
Но что-то не вспоминаются мне примеры симбиоза для двух разных видов высших животных... Ну только если рассматривать симбиотическую разнополую пару одного вида (семейную к примеру  ) - да и то, как показывает статистика, в случае разумных существ даже симбиотические отношения нередко становятся первопричиной жестокого противостояния...

[vika vorobyeva]

Пару лет назад на форуме уже обсуждалась гипотетическая ситуация, в которой предполагалось, что мы обнаруживаем в Мировом океане глубоководную цивилизацию осьминогов Помнится, мнения тогда разделились. Кто-то считал, что мы наладим торговлю и вообще взаимовыгодные отношения, кто-то считал, что мы постараемся их первентивно уничтожить (чтобы не делить планету с другим разумным видом). Я думаю, разумные виды могут сосуществовать или в виде единого общества со сквозной социальной иерархией, или в резко отличных экологических нишах. Ситуация, когда два вида делят одну нишу и при этом не организованы в единое общество, действительно крайне неустойчива и чревата войнами на взаимное уничтожение.