Вопросы по Cartes du Ciel...

[Viktor Tsepaev]

Эта программа может рассчитывать время и условия лунных затмений?

[sernik]

В календаре все даты уже рассчитаны. Можно сразу посмотреть.

[Viktor Tsepaev]

В календаре все даты уже рассчитаны. Можно сразу посмотреть.

Так нужно помимо календаря еще и анимашку бы посмотерть как затмение видно из конкретной точки. Интересует древний Вавилон. Это территория соверменного Ирака. Одно затмение от 4 июля 568 года до н.э, а второе 15 июля 588 года до н.э
Особенно интересует второе затмение. Затмение было. Это точно. У меня программа TheSky6. Но то что она расчитывает по этим затмениям, то там явно косяк. Может быть эти проги просто не умеют считать настолько отдаленные затмения? У меня собственно один вопрос могли в древнем Вавилоне это затмение наблюдать воочию. TheSky6 показывает, что затмение было для данного местоположения в то время когда Луна была под горизонтом. Предполагая, что древние астрономы не могли с большой точностью расчитывать затмения и если они его не видели, то рушится целая хронологическая общепринятая летопись. Вот так вот !!!

[OMI]

Открываем http://www.secl.ru/eclipse_catalog/saros/41.html

№схема   тип      гамма макс. фаза      год            дата      ширина тени, км дл-ть макс. фазы, сек
56      Полное   -0.5957   1.0489   597 год до Н.Э.   14 января   202   201
57      Полное   -0.6123   1.0512   579 год до Н.Э.   25 января   214   208
58      Полное   -0.6358   1.0536   561 год до Н.Э.   5 февраля   229   217

588 год до Н.Э. http://www.secl.ru/eclipse_catalog/-587.html

Всего затмений 588 года до Н.Э.: 3
№   схема   тип      гамма      макс. фаза      год      дата      Сарос      ширина тени, км      дл-ть макс. фазы, сек
1      Полное   -0.7174   1.0508   588 год до Н.Э.   3 февраля   60   242   201
2      Кольце   0.7699   0.9382   588 год до Н.Э.   29 июля           65   362   306
3      Частное   1.3093   0.4291   588 год до Н.Э.   25 декабря   32   -

[KMM]

Это понятно. Просто сбивает с толку странная форма ограничения. Было бы написано "Не показывать астероиды слабее хх величины" - и все было бы понятно. А так написано это, а потом еще плюс "Показать астероиды, на хх величин слабее чем звезды". Что имели в виду авторы - не ясно.

Дык то и имелось ввиду, что написано. Смотрите, в настройках планетария есть такая фича, что проницание меняется в зависимости от выбранного поля зрения. Если для данного поля зрения у вас проницание по звёздам 12m, а в "Показать астероиды на хх величин слабее, чем звезды" указано, например, 6, то будут отображаться астероиды на 6m слабей, чем проницание по звёздам, т.е. 12+6=18m. Ясно?

После такого объяснения - ясно, а так - нет

А как вы думаете, откуда взялось моё понимание? Просто вдумчиво прочитал название настройки (не после вашего вопроса тут, а когда только разбирался с программой ), потом просто попробовал, чтобы удостовериться, правильно ли понял.

[OMI]

Подверждаю, что Картес отобразил вот это полное солнечное затмение из Cарос №1
http://www.secl.ru/eclipse_catalog/saros/1.html

4      Полное   -0.5141   1.0197   1918 год до Н.Э.   29 декабря   1   79   91

[KMM]

Открываем http://www.secl.ru/eclipse_catalog/saros/41.html

№схема   тип      гамма макс. фаза      год            дата      ширина тени, км дл-ть макс. фазы, сек
56      Полное   -0.5957   1.0489   597 год до Н.Э.   14 января   202   201
57      Полное   -0.6123   1.0512   579 год до Н.Э.   25 января   214   208
58      Полное   -0.6358   1.0536   561 год до Н.Э.   5 февраля   229   217

Ф топку левые сайты!

В календаре все даты уже рассчитаны. Можно сразу посмотреть.

Так нужно помимо календаря еще и анимашку бы посмотерть как затмение видно из конкретной точки. Интересует древний Вавилон. Это территория соверменного Ирака. Одно затмение от 4 июля 568 года до н.э, а второе 15 июля 588 года до н.э
Особенно интересует второе затмение. Затмение было. Это точно. У меня программа TheSky6. Но то что она расчитывает по этим затмениям, то там явно косяк. Может быть эти проги просто не умеют считать настолько отдаленные затмения? У меня собственно один вопрос могли в древнем Вавилоне это затмение наблюдать воочию. TheSky6 показывает, что затмение было для данного местоположения в то время когда Луна была под горизонтом. Предполагая, что древние астрономы не могли с большой точностью расчитывать затмения и если они его не видели, то рушится целая хронологическая общепринятая летопись. Вот так вот !!!

Понимаете, вычисление положения небесных тел - непростая задача. В общем виде решения её нет. Сейчас пользуются численными методами, которые представляют собой аппроксимацию всех инструментальных наблюдений за последние где-то три столетия (может, кто-то ещё и четыре берёт). Вот на основе этих аппроксимаций делают экстраполяции вперёд-назад. Выражения, дающие хорошую точность на многие века, требуют расчётные мощности суперкомпьютеров и длительных вычислений.
Любительский планетарий имеет задачу попроще, да и любитель имеет возможности попроще. Потому для любительских планетариев используются упрощённые выражения, дающие высокую точность на ближайшее прошлое и будущее. Конкретно, для какого периода, надо искать в документации к конкретной программе.
В общем, любительские программные продукты являются неподходящими инструментами для решения таких задач. (Меня вообще возмущает непонимание таких вещей некоторыми исследователями, занимающихся археоастрономией, когда какие-то важные выводы по датировке делаются на основе расчётов любительского софта, без вчитывания в документацию к этому софту, т.е. по-большому счёту, это можно назвать ненаучным подходом.)

Конкретно по затмениям лучше пользоваться результатами расчётов авторитетных организаций, того же NASA. У них есть специальный сайт по затмениям http://eclipse.gsfc.nasa.gov/eclipse.html
Конкретно по 4-ое июля 568г. до н.э. Лезем на страницу http://eclipse.gsfc.nasa.gov/LEcat5/LE-0599--0500.html , ищем -567г. (это и есть 568 г. до н.э., потому что 1г. до н.э. по шкале, используемой в астрометрических расчётах обозначается как 0, а 2г. до н.э. - -1г. (минус первый)).
Итак, найдя строку

Код: [Выделить]

03460 -0567 Jul 04  15:54:22  18123 -31744   59   P   t-  -0.9025  1.2271  0.1774  298.4   99.5    -     25S  164Wкликаем по 03460.
И... (барабанный бой ) http://eclipse.gsfc.nasa.gov/5MCLEmap/-0599--0500/LE-0567-07-04P.gif - было видно в Вавилоне это частичное лунное затмение. Историки могут спать спокойно.

[Viktor Tsepaev]

Ф топку левые сайты!

Не знаю левый сайт или нет, но про лунные затмения там точно ничего нету...

[OMI]

Топка отменяется  Задёргали меня дома: вопрос был на тему лунных затмений, а я размещал инфу о солнечных.

[KMM]

А, забыл про второе затмение.15-го июля 588г до н.э. тоже было затмение http://eclipse.gsfc.nasa.gov/5MCLEmap/-0599--0500/LE-0587-07-15P.gif Тоже вполне вавилоняне могли на него посмотреть.

[KMM]

Ф топку левые сайты!

Не знаю левый сайт или нет, но про лунные затмения там точно ничего нету...

Ну, он левый в том плане, что это явно не обсерваторский или ещё какой такой организации, которая сама проводит серьёзные расчёты, как я выше описывал. Это может быть или перепечатка, или расчёты в любительском софте. В любом случае, не первоисточник. Потому для достоверности "ф топку".

[OMI]

А, забыл про второе затмение.15-го июля 588г до н.э. тоже было затмение http://eclipse.gsfc.nasa.gov/5MCLEmap/-0599--0500/LE-0587-07-15P.gif Тоже вполне вавилоняне могли на него посмотреть.

Скрин из Картеса. Картес также показывает, что Луна была под горизонтом.

[bigol]

После такого объяснения - ясно, а так - нет

А как вы думаете, откуда взялось моё понимание? Просто вдумчиво прочитал название настройки (не после вашего вопроса тут, а когда только разбирался с программой ), потом просто попробовал, чтобы удостовериться, правильно ли понял.

Я примерно о том и говорил - разобраться можно во всем, но не всегда есть время. И в такой ситуации сразу бросается в глаза отличие, когда в программе "интуитивно понятно", а когда - нет. Хотя, это конечно субъективно.

[KMM]

Упс, простите, похоже я напутал с диаграммами... Что-то я поначалу подумал, что на тех картах серым указано, где видно затмение (ну, лунное ж ночью видно, а серое - что-то вроде ночи ). А там всё наоборот! Глянул на карту затмения в этом году летом http://eclipse.gsfc.nasa.gov/LEplot/LEplot2001/LE2011Jun15T.pdf , а там как раз всё подписано, да и я сам в курсе, что это затмение у нас было видно, так как я сам его наблюдал.
Получается, историкам стоит обеспокоится (если видимость тех двух затмений настолько критична), так как те затмения в Вавилоне не были видны!

[KMM]

А, забыл про второе затмение.15-го июля 588г до н.э. тоже было затмение http://eclipse.gsfc.nasa.gov/5MCLEmap/-0599--0500/LE-0587-07-15P.gif Тоже вполне вавилоняне могли на него посмотреть.

Скрин из Картеса. Картес также показывает, что Луна была под горизонтом.

А где там горизонт вообще? Что там на скрине кроме Луны, тени, эклиптики есть-то? (Я к тому, что этот скрин показывает?)

[OMI]

Упс, простите, похоже я напутал с диаграммами... Что-то я поначалу подумал, что на тех картах серым указано, где видно затмение (ну, лунное ж ночью видно, а серое - что-то вроде ночи ). А там всё наоборот! Глянул на карту затмения в этом году летом http://eclipse.gsfc.nasa.gov/LEplot/LEplot2001/LE2011Jun15T.pdf , а там как раз всё подписано, да и я сам в курсе, что это затмение у нас было видно, так как я сам его наблюдал.
Получается, историкам стоит обеспокоится (если видимость тех двух затмений настолько критична), так как те затмения в Вавилоне не были видны!

Ну да, на то похоже, раз Картес показывает, что на время затмения 15-го июля 588г до н.э. Луна была около 45 ниже линии горизонта.

[Viktor Tsepaev]

Удвительное дело! Если верить картам, то оба затмения не были видны! И получается, что оба были всего лишь расчитаны. Мда, вопросов стало еще больше. А вообще странное дело почему даты затмений сдвинуты на 1 год? Да и нулевого года вроде бы не было

[KMM]

Кстати, всё никак не собирусь написать Патрику, но в Картесе время восхода, кульминации, захода немного неверно расчитывается. OMI, помните, кто-то на форуме "Астрополиса" писал про это, но в обсуждениях перевода часов этот вопрос утонул.
Так вот, я тогда обнаружил, что если в календаре кликнуть по времени восхода Луны, то Луна покажется на карте с азимутальными координатами ниже горизонта на несколько минут дуги. Понятное дело, что нужно ещё несколько минут, чтобы её координаты стали равны 0 - вот и ошибка во времени восхода. Та же проблема с отставанием и для кульминации. А вот заход наступает по координатам на карте раньше, чем по календарю. Не знаю, не было времени потестить, это только сейчас так или постоянно, на любую дату такая закономерность.

[KMM]

Удвительное дело! Если верить картам, то оба затмения не были видны! И получается, что оба были всего лишь расчитаны. Мда, вопросов стало еще больше. А вообще странное дело почему даты затмений сдвинуты на 1 год? Да и нулевого года вроде бы не было

Я же написал, где был нулевой год.
Нате, посмотрите http://eclipse.gsfc.nasa.gov/LEcat5/LE-0099-0000.html - внизу есть 3 затмения в 0г.:
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/5MCLEmap/-0099-0000/LE0000-01-10T.gif
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/5MCLEmap/-0099-0000/LE0000-07-05T.gif
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/5MCLEmap/-0099-0000/LE0000-12-29P.gif
Я же пояснил выше, как считают года астрометристы. У них и года-то с минусом. Для расчётов так удобней. У историков сложилось иначе.

Я так и не понял, а в чём проблема с вавилонянами, если они только лишь расчитали затмения, хотя и не видели их? До того ж они многократно их наблюдали, вывели методику по их расчёту. Тем более, как известно, особо сложной математики для примерного расчёта затмений нет.

[KMM]

Кстати, Cartes при задании в настроках времени года до нашей эры в табличке с затмениями пишет года, как я и сказал. Т.е. если выставить 588г. до н.э., то в таблице будут затмения, начиная с -587г.