Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Собственные движения квазаров  (Прочитано 10386 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн KostyrkoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 809
  • Благодарностей: 93
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Собственные движения квазаров
« Ответ #40 : 14 Ноя 2010 [01:27:22] »
Цитата olegtitov: «Различие чисто терминологическое. Жаров назвал вековой аберрацией и саму вековую аберрацию в классическом смысле этого слова, и первую производную (дрейф). Ну, а я решил разделить, поскольку классическую вековую аберрацию наблюдать нельзя, а дрейф – можно».

Различают несколько типов аберрации (http://ru.wikipedia.org/wiki/Аберрация_света):
«Первая составляющая аберрации связана с собственным движением объекта. Вторая часть аберрации, связанная с движением наблюдателя, носит название звёздной аберрации. Она включает в себя:
суточную аберрацию, обусловленную участием наблюдателя в суточном вращении Земли;
годичную аберрацию, вызванную движением Земли по орбите относительно центра масс Солнечной системы;
вековую аберрацию, связанную с движением Солнечной системы вокруг центра Галактики».

Первая составляющая – планетная аберрация – в наблюдениях РСДБ не учитывается, поскольку считают квазары находящимися настолько далеко, что для любого разумного периода наблюдений влиянием этого типа аберрации можно пренебречь.
Суточная и годичная аберрация в РСДБ наблюдениях учитывалась изначально.
Вопрос о необходимости учёта вековой аберрации возник в последние годы – пришло время этот тип аберрации учитывать. Величина видимого смещения квазаров по этой причине достигает 4 мкс в год, а направление смещения согласно Жарову – апекс движения Солнечной системы вокруг центра Галактики (но не направление к центру Галактики!).

На форуме также обсуждается ещё один тип аберрации, не встречающийся в других источниках, – «глобальная» («космологическая») аберрация. Этот тип аберрации обусловлен движением наблюдателя в составе Местной группы галактик относительно системы далёких неподвижных квазаров. Максимальное значение видимого смещения квазаров из-за «глобальной» аберрации составляет примерно 10 мкс в год, а видимое смещение происходит в направлении апекса движения Местной группы, совпадающего с направлением максимума температуры МФИ.

Как я понимаю из Ваших сообщений, Вы ввели термин «дрейф вековой аберрации» взамен единственного из перечисленных типов аберрации – вековой аберрации (в её трактовке Жаровым). Если это так, то почему Вы указываете такую же величину аберрационного смещения, но другое его направление, которое на 90о отличается от направления, о котором пишет Жаров?

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Собственные движения квазаров
« Ответ #41 : 14 Ноя 2010 [01:43:31] »
Цитата olegtitov: «Различие чисто терминологическое. Жаров назвал вековой аберрацией и саму вековую аберрацию в классическом смысле этого слова, и первую производную (дрейф). Ну, а я решил разделить, поскольку классическую вековую аберрацию наблюдать нельзя, а дрейф – можно».

Различают несколько типов аберрации (http://ru.wikipedia.org/wiki/Аберрация_света):
«Первая составляющая аберрации связана с собственным движением объекта. Вторая часть аберрации, связанная с движением наблюдателя, носит название звёздной аберрации. Она включает в себя:
суточную аберрацию, обусловленную участием наблюдателя в суточном вращении Земли;
годичную аберрацию, вызванную движением Земли по орбите относительно центра масс Солнечной системы;
вековую аберрацию, связанную с движением Солнечной системы вокруг центра Галактики».

Первая составляющая – планетная аберрация – в наблюдениях РСДБ не учитывается, поскольку считают квазары находящимися настолько далеко, что для любого разумного периода наблюдений влиянием этого типа аберрации можно пренебречь.
Суточная и годичная аберрация в РСДБ наблюдениях учитывалась изначально.
Вопрос о необходимости учёта вековой аберрации возник в последние годы – пришло время этот тип аберрации учитывать. Величина видимого смещения квазаров по этой причине достигает 4 мкс в год, а направление смещения согласно Жарову – апекс движения Солнечной системы вокруг центра Галактики (но не направление к центру Галактики!).

Как я понимаю из Ваших сообщений, Вы ввели термин «дрейф вековой аберрации» взамен единственного из перечисленных типов аберрации – вековой аберрации (в её трактовке Жаровым). Если это так, то почему Вы указываете такую же величину аберрационного смещения, но другое его направление, которое на 90о отличается от направления, о котором пишет Жаров?

Вы опять как-то все неправильно прочитали.
Жаров под термином "вековая аберрация" понимает и саму вековую аберрацию (максимальная амплитуда 2.5 минуты дуги, направление в сторону апекса галактоцентрического вращения), и дрейф вековой аберрации (максимальная амплитуда 4 секунды дуги, направление в центр Галактики). Я предпочитаю говорить отдельно о вековой аберрации, и отдельно о ее дрейфе. Просто потому, что один эффект наблюдать нельзя, а другой можно. Хотя причина двух эффектов одна и та же.

Оффлайн KostyrkoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 809
  • Благодарностей: 93
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Собственные движения квазаров
« Ответ #42 : 14 Ноя 2010 [04:05:55] »
Цитата olegtitov: «Жаров под термином "вековая аберрация" понимает и саму вековую аберрацию (максимальная амплитуда 2.5 минуты дуги, направление в сторону апекса галактоцентрического вращения), и дрейф вековой аберрации (максимальная амплитуда 4 секунды дуги, направление в центр Галактики)».

Именно об этом Жаров пишет в следующих цитатах:
«С другой стороны, направление скорости солнечной системы практически не меняется на коротких промежутках времени, и, значит, вековая аберрация постоянна. Она приводит к постоянному смещению звезд на небесной сфере».
«Если мы предположим, что Солнце движется вокруг центра Галактики по круговой орбите, то годичное изменение направления на апекс (или поворот вектора скорости Солнца за год) равно…» (http://www.astronet.ru/db/msg/1190817/node41.html)?

Тогда за 25 лет наблюдений точка апекса Солнца на небесной сфере в его галактическом вращении смещается относительно квазаров на 100 мкс в направлении к центру Галактики. И поэтому квазар вблизи точки апекса смещается в своём видимом движении относительно точки апекса в направлении от галактического центра. Соответственно, видимое движение квазара вблизи точки антиапекса за эти же 25 лет происходит относительно точки антиапекса в направлении к центру Галактики на те же 100 мкс. Так?

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Собственные движения квазаров
« Ответ #43 : 14 Ноя 2010 [07:59:31] »
Цитата olegtitov: «Жаров под термином "вековая аберрация" понимает и саму вековую аберрацию (максимальная амплитуда 2.5 минуты дуги, направление в сторону апекса галактоцентрического вращения), и дрейф вековой аберрации (максимальная амплитуда 4 секунды дуги, направление в центр Галактики)».

Именно об этом Жаров пишет в следующих цитатах:
«С другой стороны, направление скорости солнечной системы практически не меняется на коротких промежутках времени, и, значит, вековая аберрация постоянна. Она приводит к постоянному смещению звезд на небесной сфере».
«Если мы предположим, что Солнце движется вокруг центра Галактики по круговой орбите, то годичное изменение направления на апекс (или поворот вектора скорости Солнца за год) равно…» (http://www.astronet.ru/db/msg/1190817/node41.html)?

Тогда за 25 лет наблюдений точка апекса Солнца на небесной сфере в его галактическом вращении смещается относительно квазаров на 100 мкс в направлении к центру Галактики. И поэтому квазар вблизи точки апекса смещается в своём видимом движении относительно точки апекса в направлении от галактического центра. Соответственно, видимое движение квазара вблизи точки антиапекса за эти же 25 лет происходит относительно точки антиапекса в направлении к центру Галактики на те же 100 мкс. Так?

Нет. В обоих случаях точки смещаются по направлению к центру Галактики

Оффлайн KostyrkoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 809
  • Благодарностей: 93
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Собственные движения квазаров
« Ответ #44 : 16 Ноя 2010 [14:09:04] »
Разве при вращении Солнца вокруг галактического центра точка апекса и точка антиапекса, обе смещаются по направлению к центру Галактики? Или Вы имеете в виду что-то другое?

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Собственные движения квазаров
« Ответ #45 : 16 Ноя 2010 [14:21:42] »
Разве при вращении Солнца вокруг галактического центра точка апекса и точка антиапекса, обе смещаются по направлению к центру Галактики? Или Вы имеете в виду что-то другое?
Давайте уточним, о чем был предыдущий вопрос - о точках апекса-антиапекса (ненаблюдаемые абстракции) или о квазарах, расположенных в какой-то момент в этих точках (наблюдаемые объекты)?

Оффлайн KostyrkoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 809
  • Благодарностей: 93
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Собственные движения квазаров
« Ответ #46 : 16 Ноя 2010 [16:42:05] »
Пусть вблизи точки апекса и точки антиапекса находится по квазару. Через 25 лет точка апекса сместится по небесной сфере на 100 мкс в направлении галактического центра, а точка антиапекса сместится на ту же величину в направлении от галактического центра. Упомянутые квазары при этом получат видимое смещение относительно точек апекса и антиапекса на ту же величину, но в соответствующих противоположных направлениях. Это видимое смещение квазаров относительно точек апекса и антиапекса наблюдаемо (?), но оно ли имеется в виду в РСДБ наблюдениях?

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Собственные движения квазаров
« Ответ #47 : 17 Ноя 2010 [03:30:22] »
Пусть вблизи точки апекса и точки антиапекса находится по квазару. Через 25 лет точка апекса сместится по небесной сфере на 100 мкс в направлении галактического центра, а точка антиапекса сместится на ту же величину в направлении от галактического центра.
Относительно чего сместятся точки апекса в Вашем понимании?
В том-то и фишка. ;)
Цитата
Упомянутые квазары при этом получат видимое смещение относительно точек апекса и антиапекса на ту же величину, но в соответствующих противоположных направлениях. Это видимое смещение квазаров относительно точек апекса и антиапекса наблюдаемо (?), но оно ли имеется в виду в РСДБ наблюдениях?
А как Вы можете наблюдать на небе точки апекса и антиапекса?  У нас ведь нет в указанных направления длинных шестов с лампочкой на конце, торчащих из барицентра Солнечной системы. Я не знаю, как измерить смещение квазаров относительно такой зыбкой абстракции, и, честно говоря, не вижу большого смысла обсуждать такое смещение.

Оффлайн KostyrkoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 809
  • Благодарностей: 93
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Собственные движения квазаров
« Ответ #48 : 22 Ноя 2010 [04:19:58] »
Цитата olegtitov: «Относительно чего сместятся точки апекса в Вашем понимании?»

В приближении обращения Солнца вокруг центра Галактики точка апекса движется по небесной сфере; примерно через 120 млн. лет (от современной эпохи) точки апекса и антиапекса поменяются местами.
Вопрос о точности определения координат апекса представляет и самостоятельный интерес. Но насколько я Вас понял, эта точность настолько низка, что говорить об этом в разрезе РСДБ наблюдений не имеет смысла. Т.е. точность определения координат апекса настолько низка, что за истекшее время РСДБ наблюдений видимое смещение квазаров относительно точки апекса обнаружить не удаётся. Я Вас верно понял?

Пусть постоянная вековой аберрации равна 2,5 минутам (для сравнения, постоянная годичной аберрации составляет 20,5 секунд). Это означает, что источник в галактическом полюсе за 240 млн. лет рисует на небесной сфере кружок радиусом 2,5 минут, а источник в галактической плоскости – отрезок длиной 5 минут; остальные источники описывают эллипсы, большая полуось которых равна 2,5 минутам.
Это всё видимые движения квазаров, обусловленные вековой аберрацией. Но разве при этом все квазары в один и тот же момент имеют для земного наблюдателя видимое движение в сторону центра Галактики?

Цитата olegtitov: «Жаров под термином "вековая аберрация" понимает и саму вековую аберрацию (максимальная амплитуда 2.5 минуты дуги, направление в сторону апекса галактоцентрического вращения), и дрейф вековой аберрации (максимальная амплитуда 4 секунды дуги, направление в центр Галактики). Я предпочитаю говорить отдельно о вековой аберрации, и отдельно о ее дрейфе. Просто потому, что один эффект наблюдать нельзя, а другой можно. Хотя причина двух эффектов одна и та же».

Если разделить величину постоянной вековой аберрации 2,5 минут на период обращения Солнца вокруг центра Галактики 240 млн. лет, то получим видимое смещение квазаров до 4 мкс в год как раз в направлении апекса. Жаров пишет:
«С другой стороны, направление скорости солнечной системы практически не меняется на коротких промежутках времени, и, значит, вековая аберрация постоянна» (http://www.astronet.ru/db/msg/1190817/node41.html).
Но если направление скорости солнечной системы практически не меняется, то видимые смещения квазаров в направлениях, отличных от направления на апекс, например, в направлении на галактический центр, имеют смещение гораздо меньше 4 мкс в год.
И таким образом по причине вековой аберрации квазары на небесной сфере смещаются по большому кругу, проведенному через квазар и апекс, в сторону апекса, причём величина годичного смещения достигает 4 мкс.
Другими словами, дипольная составляющая собственного движения квазаров, обусловленная вековой аберрацией, имеет направление антиапекс-апекс. В самом деле, при движении наблюдателя по прямой линии к источнику или от источника аберрационное смещение отсутствует.

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Собственные движения квазаров
« Ответ #49 : 22 Ноя 2010 [08:05:26] »
Цитата olegtitov: «Относительно чего сместятся точки апекса в Вашем понимании?»

В приближении обращения Солнца вокруг центра Галактики точка апекса движется по небесной сфере; примерно через 120 млн. лет (от современной эпохи) точки апекса и антиапекса поменяются местами.


Вот я и пытаюсь понять, относительно чего точки апекса и антиапекса должны поменяться местами. В зависимости от того, какую система отсчета Вы выберете, ответ будет разный. Поэтому мне бы хотелось понять, что именно Вы имеете ввиду, написав эту фразу.

Цитата
Вопрос о точности определения координат апекса представляет и самостоятельный интерес. Но насколько я Вас понял, эта точность настолько низка, что говорить об этом в разрезе РСДБ наблюдений не имеет смысла. Т.е. точность определения координат апекса настолько низка, что за истекшее время РСДБ наблюдений видимое смещение квазаров относительно точки апекса обнаружить не удаётся. Я Вас верно понял?


См. выше. Вопрос довольно неоднозначный. Помимо чисто методологических нюансов, надо еще учесть, что прямолинейное (в первом приближении) движение наблюдателя из-за вращения Галактики должно складываться с прямолинейным движением самой Галактики. То есть, говоря о мгновенном апексе, мы говорим о суперпозиции двух прямолинейных (в первом приближении) движений. Насколько я помню, эти два мгновенных вектора скорости направлены в разные стороны. Один (движение Галактики) равен примерно 600 км/сек, другой (движение Солнечной системы вокруг центра Галактики) равен примерно 300 км/сек. Если я не прав, пусть меня поправят. Поэтому, если вторая компонента меняет направление, то первая является куда более на стабильной на временах даже типа 120 млн. лет. В результате даже определение понятия апекса теряется в методологических и терминологических тонкостях.
Поэтому про наблюдательное определение направления апекса я уже просто не знаю, что и сказать.
Точку апекса мы никак не можем увидеть, а значит, и говорить о смещении квазаров относительно этой точки нет повода.

Цитата

Пусть постоянная вековой аберрации равна 2,5 минутам (для сравнения, постоянная годичной аберрации составляет 20,5 секунд). Это означает, что источник в галактическом полюсе за 240 млн. лет рисует на небесной сфере кружок радиусом 2,5 минут, а источник в галактической плоскости – отрезок длиной 5 минут; остальные источники описывают эллипсы, большая полуось которых равна 2,5 минутам.
Это всё видимые движения квазаров, обусловленные вековой аберрацией. Но разве при этом все квазары в один и тот же момент имеют для земного наблюдателя видимое движение в сторону центра Галактики?


Я, кажется, уже упоминал, что текущий подход, когда вращательное движение заменяется более тривиальной моделью вида "прямолинейное движение + ускорение" имеет право на жизнь только на очень коротком интервале по сравнению с полным оборотом Галактики. Конечно, когда мы накопим наблюдения не за 30 лет, а хотя бы за 3 миллиона, то тогда уже можно будет честно вводить галактическую аберрации как отдельный эффект и рисовать ее на небе в виде дуги эллипса. Пока же приходится обходиться более тривиальным решением.

Цитата
Цитата olegtitov: «Жаров под термином "вековая аберрация" понимает и саму вековую аберрацию (максимальная амплитуда 2.5 минуты дуги, направление в сторону апекса галактоцентрического вращения), и дрейф вековой аберрации (максимальная амплитуда 4 секунды дуги, направление в центр Галактики). Я предпочитаю говорить отдельно о вековой аберрации, и отдельно о ее дрейфе. Просто потому, что один эффект наблюдать нельзя, а другой можно. Хотя причина двух эффектов одна и та же».

Если разделить величину постоянной вековой аберрации 2,5 минут на период обращения Солнца вокруг центра Галактики 240 млн. лет, то получим видимое смещение квазаров до 4 мкс в год как раз в направлении апекса. Жаров пишет:
«С другой стороны, направление скорости солнечной системы практически не меняется на коротких промежутках времени, и, значит, вековая аберрация постоянна» (http://www.astronet.ru/db/msg/1190817/node41.html).
Но если направление скорости солнечной системы практически не меняется, то видимые смещения квазаров в направлениях, отличных от направления на апекс, например, в направлении на галактический центр, имеют смещение гораздо меньше 4 мкс в год.
И таким образом по причине вековой аберрации квазары на небесной сфере смещаются по большому кругу, проведенному через квазар и апекс, в сторону апекса, причём величина годичного смещения достигает 4 мкс.
Другими словами, дипольная составляющая собственного движения квазаров, обусловленная вековой аберрацией, имеет направление антиапекс-апекс. В самом деле, при движении наблюдателя по прямой линии к источнику или от источника аберрационное смещение отсутствует.


Честно говоря, второй части сообщения я просто не понял. Это вопрос или утверждение?

Оффлайн KostyrkoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 809
  • Благодарностей: 93
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Собственные движения квазаров
« Ответ #50 : 25 Ноя 2010 [21:59:46] »
Цитата olegtitov: «Вот я и пытаюсь понять, относительно чего точки апекса и антиапекса должны поменяться местами. В зависимости от того, какую система отсчета Вы выберете, ответ будет разный. Поэтому мне бы хотелось понять, что именно Вы имеете ввиду, написав эту фразу».

Земной наблюдатель совершает за год полный оборот вокруг Солнца. Если сегодня наблюдатель движется строго в направлении какого-то квазара, т.е. точка апекса совпадает с точкой, соответствующей месту расположения этого квазара на небесной сфере, то через полгода этот же квазар окажется в точке антиапекса.
Та же самая ситуация будет наблюдаться вследствие векового вращения наблюдателя вместе с Солнечной системой вокруг центра Галактики. Разница лишь в масштабах. И если принять, что квазары находятся на бесконечном удалении, то квазар, который в современную эпоху имеет координаты вблизи точки апекса, через 120 млн. лет (пол-оборота в вековом вращении вокруг центра Галактики) окажется вблизи точки антиапекса.

Цитата olegtitov: «Я, кажется, уже упоминал, что текущий подход, когда вращательное движение заменяется более тривиальной моделью вида "прямолинейное движение + ускорение" имеет право на жизнь только на очень коротком интервале по сравнению с полным оборотом Галактики. Конечно, когда мы накопим наблюдения не за 30 лет, а хотя бы за 3 миллиона, то тогда уже можно будет честно вводить галактическую аберрации как отдельный эффект и рисовать ее на небе в виде дуги эллипса. Пока же приходится обходиться более тривиальным решением».

Для малой доли периода кругового обращения можно использовать приближение линейного движения, а не движения по окружности. Для векового движения наблюдателя десятимиллионная часть периода равна примерно 25 годам, а для годичного вращения вокруг Солнца та же часть периода соответствует примерно 3 секундам. Т.е. малая дуга, описываемая Землёй за 3 секунды движения вокруг Солнца, отличается от прямой настолько же, насколько отличается от прямой дуга, описываемая Солнцем за 25 лет движения вокруг центра Галактики. Тогда можно ли для разумных периодов РСДБ наблюдений ограничиться приближением прямолинейного векового движения наблюдателя вместе с Солнечной системой? Для задачи обнаружения собственного движения квазаров – наверно можно.

Цитата olegtitov: «Помимо чисто методологических нюансов, надо еще учесть, что прямолинейное (в первом приближении) движение наблюдателя из-за вращения Галактики должно складываться с прямолинейным движением самой Галактики. То есть, говоря о мгновенном апексе, мы говорим о суперпозиции двух прямолинейных (в первом приближении) движений».

Направления апексов, а также величины скорости движения наблюдателя в этих направлениях, сегодня известны с точностью, достаточной для того, чтобы придти к необходимости учёта аберрационных поправок от этих движений.
В приближении прямолинейности векового движения наблюдателя за разумное время РСДБ наблюдений, связанная с этим движением аберрация ведёт к следующим последствиям. За 25 лет наблюдений видимое положение квазаров вблизи точек апекса и антиапекса практически не отличается от их истинного положения. Для квазаров, расположенных на расстоянии 90о от направления на апекс/антиапекс, необходимо учитывать аберрационную поправку 100 мкс – на такую величину явление аберрации смещает видимое положения этих квазаров в сторону апекса. Величина аберрационного смещения видимого положения других квазаров зависит от угла между направлением на квазар и направлением на апекс. Направление же аберрационного смещения всегда одно и то же – в сторону апекса. Величина и направление поправок за вековую аберрацию подобны тем, что изображены на рис. 1 из Вашей работы (Titov et al. 2010), причём направление дипольной составляющей аберрационных поправок – антиапекс-апекс.

Аналогичные рассуждения справедливы для аберрационных поправок за «глобальную» аберрацию, обусловленную движением наблюдателя в составе Местной группы галактик. Здесь уже максимальная поправка достигает величины примерно 10 мкс в год, а линия движения за период РСДБ наблюдений, как представляется, близка прямой. В общем случае, направление на апекс вековой аберрации отличается от направления на апекс «глобальной» аберрации.

Если в данных РСДБ наблюдений учесть поправки за вековую и «глобальную» аберрацию, то, как я понимаю из Ваших работ, всё-таки квазары не «остановятся», останется ещё десяток или более микросекунд в год, происхождение которых неизвестно. Более того, не исключено, что после учёта вековой и «глобальной» аберрационных поправок может оказаться, что величины собственного движения квазаров возрастут! По этому поводу хотелось бы сделать пару замечаний.

Необходимость учёта вековой аберрации выглядит достаточно убедительно: вращение Солнечной системы вокруг центра Галактики обнаружено многими независимыми методами и подтверждается наблюдениями других вращающихся галактик. Гораздо менее убедительно предположение о движении в пространстве Местной группы галактик со скоростью более 600 км/с. Это предположение основано на единственном косвенном наблюдении – дипольной анизотропии МФИ. Другие же наблюдения с этим предположением согласуются с большими трудностями. Так, наибольшие пекулярные скорости движения в пространстве для групп и скоплений галактик Метагалактики почти на порядок ниже, чем для Местной группы.

Кроме того, некоторые данные наблюдений указывают на возможность того, что квазары находятся значительно ближе, чем о том говорит их красное смещение. В связи с этим вызывает вопросы то обстоятельство, что из каталога ICRF1 в каталог ICRF2 перешло всего лишь 97 из 212 опорных источников, менее половины. Интересно, имеется ли какого-либо рода систематика в распределении по небесной сфере, и в собственных движениях, для 115 источников, исключённых из каталога? Например, если исключённые из каталога источники расположены вблизи направлений, отличающихся примерно на 90о от направления на апекс вековой аберрации, то это может означать, что исключённые квазары имеют избыточное собственное движение как раз по причине неучтённой вековой аберрации.

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Собственные движения квазаров
« Ответ #51 : 26 Ноя 2010 [00:10:57] »
Если в данных РСДБ наблюдений учесть поправки за вековую и «глобальную» аберрацию, то, как я понимаю из Ваших работ, всё-таки квазары не «остановятся», останется ещё десяток или более микросекунд в год, происхождение которых неизвестно. Более того, не исключено, что после учёта вековой и «глобальной» аберрационных поправок может оказаться, что величины собственного движения квазаров возрастут!
Возрастут? С чего бы?
Где Вы прочитали, что квазары не "остановятся"?
С грустью должен констатировать, что все мои разъяснения оказались пустой тратой времени. Наличие постоянной скорости не приводит к появлению аберрационных собственных движений.

Оффлайн KostyrkoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 809
  • Благодарностей: 93
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Собственные движения квазаров
« Ответ #52 : 28 Ноя 2010 [11:15:44] »
Цитата olegtitov: «Возрастут? С чего бы?»

Рассуждения здесь вполне прозаические.
До 2010 года в анализе РСДБ наблюдений поправки за вековую аберрацию не учитывались. Вот и в новой реализации каталога, ICRF2 (2009), эти поправки отсутствуют (?). В таком случае более чем за 25 лет РСДБ наблюдений собственное движение некоторых квазаров могло превысить 100 мкс за счёт влияния вековой аберрации. Но тогда многим опорным источникам можно ошибочно приписать избыточную нестабильность и исключить их из каталога. Напротив, действительная нестабильность других опорных источников может быть скомпенсирована неучтённой поправкой за вековую аберрацию, и эти нестабильные источники останутся в каталоге.

Поэтому и представляет интерес анализ собственного движения для выборки опорных источников, исключённых из каталога ICRF; ведь размер этой выборки не очень мал – 54 % из 212 опорных источников.

Цитата olegtitov: «Где Вы прочитали, что квазары не "остановятся"?»

В работе (http://ru.arxiv.org/abs/astro-ph/0309826v1) автор пишет о темпе собственного движения квазаров величиной до 50 мкс в год. В работе (Titov, 2009) речь идёт уже о величине до 24 мкс в год. (Для сравнения: величина поправки за вековую аберрацию не превышает по разным оценкам 4-5 мкс в год.)
А где можно прочитать о том, что после учёта влияния вековой аберрации квазары «остановились», т.е. величины собственного движения квазаров стали меньше ошибок измерений?

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Собственные движения квазаров
« Ответ #53 : 28 Ноя 2010 [12:04:46] »
Цитата olegtitov: «Возрастут? С чего бы?»

Рассуждения здесь вполне прозаические.
До 2010 года в анализе РСДБ наблюдений поправки за вековую аберрацию не учитывались. Вот и в новой реализации каталога, ICRF2 (2009), эти поправки отсутствуют (?). В таком случае более чем за 25 лет РСДБ наблюдений собственное движение некоторых квазаров могло превысить 100 мкс за счёт влияния вековой аберрации. Но тогда многим опорным источникам можно ошибочно приписать избыточную нестабильность и исключить их из каталога. Напротив, действительная нестабильность других опорных источников может быть скомпенсирована неучтённой поправкой за вековую аберрацию, и эти нестабильные источники останутся в каталоге.

Поэтому и представляет интерес анализ собственного движения для выборки опорных источников, исключённых из каталога ICRF; ведь размер этой выборки не очень мал – 54 % из 212 опорных источников.

Цитата olegtitov: «Где Вы прочитали, что квазары не "остановятся"?»

В работе (http://ru.arxiv.org/abs/astro-ph/0309826v1) автор пишет о темпе собственного движения квазаров величиной до 50 мкс в год. В работе (Titov, 2009) речь идёт уже о величине до 24 мкс в год. (Для сравнения: величина поправки за вековую аберрацию не превышает по разным оценкам 4-5 мкс в год.)
А где можно прочитать о том, что после учёта влияния вековой аберрации квазары «остановились», т.е. величины собственного движения квазаров стали меньше ошибок измерений?

Я уже не могу читать Ваши посты без слез.  :'(

Нестабильность, про которую пишет МакМиллан, вызвана изменениями структуры радиоизображения, и имеет случайный характер.
Кстати, именно из-за этих случайных, но больших по амплитуде, колебаний был пересмотрен список опорных квазаров  в ICRF2.
Систематическая компонента имеет меньшую амплитуду.

Так где Вы прочитали, что квазары "не остановятся"? Сами придумали?

Оффлайн KostyrkoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 809
  • Благодарностей: 93
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Собственные движения квазаров
« Ответ #54 : 28 Ноя 2010 [15:29:02] »
Цитата Kostyrko: «Если в данных РСДБ наблюдений учесть поправки за вековую и «глобальную» аберрацию, то, как я понимаю из Ваших работ, всё-таки квазары не «остановятся», останется ещё десяток или более микросекунд в год, происхождение которых неизвестно».
Цитата olegtitov: «Так где Вы прочитали, что квазары "не остановятся"? Сами придумали?»

Из Ваших работ мне всё-таки не ясно, уменьшится ли наблюдаемое собственное движение квазаров до величины меньше погрешности измерений, после того как будет учтено влияние вековой аберрации. Если после учёта вековой аберрации собственное движение квазаров сохраняется, то каков при этом темп движения, имеется ли систематика и какого рода? Поясните, пожалуйста.

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Собственные движения квазаров
« Ответ #55 : 29 Ноя 2010 [01:58:15] »

Из Ваших работ мне всё-таки не ясно, уменьшится ли наблюдаемое собственное движение квазаров до величины меньше погрешности измерений, после того как будет учтено влияние вековой аберрации.

Уменьшится

Цитата
Если после учёта вековой аберрации собственное движение квазаров сохраняется, то каков при этом темп движения, имеется ли систематика и какого рода? Поясните, пожалуйста.

Останутся случайные собственные движения (достаточно большие) из-за изменений в структуре радиоизображения.

Оффлайн KostyrkoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 809
  • Благодарностей: 93
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Собственные движения квазаров
« Ответ #56 : 06 Дек 2010 [11:32:11] »
Земной наблюдатель вместе с Местной группой галактик движется в пространстве  с пекулярной скоростью ~ 600 км/с. Это движение приводит к тому, что из-за аберрации видимые положения далёких источников на небесной сфере отличаются от истинных, причём постоянная аберрации ~ 6 минут.
В принципе, этот вид аберрации может быть обнаружен следующим статистическим методом. Примем очевидные упрощения: квазары находятся настолько далеко, что за разумное время наблюдений их можно считать неподвижными; квазары распределены на небесной сфере равномерно; Местная группа галактик движется в пространстве прямолинейно. По причине рассматриваемой «глобальной» аберрации квазары, расположенные вблизи большого круга, перпендикулярного прямой апекс-антиапекс, будут иметь максимальное значение аберрационного смещения – 6 минут. Квазары же в области точек апекса и антиапекса будут иметь нулевое аберрационное смещение. Тогда число квазаров в любых двух полушариях, разделённых большим кругом, в плоскости которого лежит прямая апекс-антиапекс, будет одинаковым. А вот в полушариях, разделённых большим кругом, плоскость которого перпендикулярна прямой апекс-антиапекс, число квазаров будет отличаться примерно на 0,3 %. Поскольку постоянное аберрационное смещение квазаров направлено в сторону апекса, то в том полушарии, куда движется Местная группа, квазаров будет на 0,3 % больше, чем в полушарии, из которого движется Местная группа.

Представляется ли возможным обнаружить «глобальную» аберрацию таким методом, или на этом пути стоят непреодолимые преграды, скажем, наличие обширных областей избегания в наблюдениях квазаров?

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Собственные движения квазаров
« Ответ #57 : 06 Дек 2010 [13:34:47] »
А вот в полушариях, разделённых большим кругом, плоскость которого перпендикулярна прямой апекс-антиапекс, число квазаров будет отличаться примерно на 0,3 %. Поскольку постоянное аберрационное смещение квазаров направлено в сторону апекса, то в том полушарии, куда движется Местная группа, квазаров будет на 0,3 % больше, чем в полушарии, из которого движется Местная группа.

Представляется ли возможным обнаружить «глобальную» аберрацию таким методом, или на этом пути стоят непреодолимые преграды, скажем, наличие обширных областей избегания в наблюдениях квазаров?
Дело за малым - нужно только пересчитать все квазары во Вселенной, или, по крайней мере, быть уверенным, что статистические методы не влияют на результат. Ну и результат будет очень-очень ненадежным. Скорость 600 км/сек должна быть известна с точностью, заметно лучше, чем 0.3%, то есть, этак 0.1 км/сек. Я уже молчу про направление.

Оффлайн KostyrkoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 809
  • Благодарностей: 93
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Собственные движения квазаров
« Ответ #58 : 22 Дек 2010 [10:54:16] »
Цитата olegtitov: «Скорость 600 км/сек должна быть известна с точностью, заметно лучше, чем 0.3%, то есть, этак 0.1 км/сек».

Из каких соображений Вы усматриваете столь жёсткие ограничения?

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Собственные движения квазаров
« Ответ #59 : 23 Дек 2010 [06:40:42] »
Цитата olegtitov: «Скорость 600 км/сек должна быть известна с точностью, заметно лучше, чем 0.3%, то есть, этак 0.1 км/сек».

Из каких соображений Вы усматриваете столь жёсткие ограничения?

0.3% от 600 км/сек = 2 км/сек
Чтобы говорить о различии между полушариями в 0.3% надо, чтобы отличие само по себе было как-то статистически значимо. То есть, чтобы оценка имела вид 0.3% +/- 0.03%. А 0.03% = 0.2 км/сек. Примерно так.