Определение цивилизации. Цивилизация и разум.

[Ssid]

У муравья, вероятно, она "сумма катетов ВСЕГДА равна гипотенузе", как в тетрадке в клеточку, у нас пока прямоугольная, а вот чтобы летать необходима минимум сферическая; кубатурная и квадратурная и даже выше

за всех не говорите...
уже моряки и астрономы древности "прямоугольниками" не мыслили

[Константин ВАРБ]

за всех не говорите...
уже моряки и астрономы древности "прямоугольниками" не мыслили

Зато Цивилизация роботов будет мыслить ПРЯМОУГОЛЬНИКАМИ!!!

[Ssid]

Зато Цивилизация роботов будет мыслить ПРЯМОУГОЛЬНИКАМИ!!!

они будут думать так, как их запрограммируют в самом начале создания (или лучше в случае способности к самообучению)
если их "создатель" (или сторонник такой гипотезы) не в курсе даже школьного курса математики - то да...

[Павел Васильев]

Конструктор испугался и ... уничтожил эту чертову эвм.

да, я хорошо помню этот рассказ, однако наяву... странный там был момент как это мозг не имея по сути выхода в реальный мир смог его познать?.. Лем очень часто уповал на математику, но просто манипулированием цифрами такую задачу не взять...

Вообще-то там было что-то типа того, что он ему книжки давал читать, беседовал и ещё что-то такое. Но в общем да, саморазвивающемуся  ИИ, конечно, необходима обязательно широкополосная мультисенсорная система связи с внешним миром, а иначе у него быстро наступит зацикливание и финитное отупение.

[kovip]

Там был рассказ, сейчас не помню название, в котором электронный мозг компьютера стремительно прошел путь саморазвития до невиданных высот, познал весь наш мир и вообще все его законы. Конструктор испугался и ... уничтожил эту чертову эвм.  Но много лет потом вчитывался в газеты со страхом - не смастерил ли кто такого же электронного монстра? Похоже, эта история может повториться наяву.

Категорически не возможно. Чисто логическим путём, познать о вселенной всё, - невозможно. Можно, худо бедно, создать один из вариантов развития на основе начальных параметров. Но пройти обратный путь без эмпирической коррекции, это навряд ли.

Главная наша проблема, что современный человек, пока НЕРАЗУМЕН

Всвязи с этим часто цитирую:

Еще в 1725 г. Джонатан Свифт собирал материал "в доказательство ложности определения homo rationalis, оно должно быть лишь rationis сарах". Иными словами, он считал человека не "разумным", а лишь способным быть разумным. Действительность свидетельствует, что "человек разумный" — это не более, чем возможность, и она далеко не всегда осуществляется.

Смотря что понимать под разумом, можно сказать, что полностью разумных нет вообще.
"Человек неразумен" это по сути всего навсего демогогический лозунг.. Похожий на: "что человек такой, виновато общество!"
 Людей много, все разные, от кретинов до гениев. Чтобы количество гениев заметно превысило количество дураков, нужны предпосылки для отбора. А их нет. Вторая проблема, невозможно быть гениальным во всём. Все разумы в той или иной степени "заточены" под решение разных задач. И у нас пока, нет оснований считать, что среди них нет несовместимых или даже взаимоуничтожающихся.

Зато Цивилизация роботов будет мыслить ПРЯМОУГОЛЬНИКАМИ!!!

С какой стати? "Мыслят прямоугольниками" только кретины. Ландау когда то выразил такую мысль.

«... величайшим триумфом человеческого гения является то, что человек может понять вещи, которые он уже не в силах вообразить»

. Следовало бы написать "умный человек", что больше бы соответствовало истине. Подавляющее количество людей путаются даже в очевидном.

они будут думать так, как их запрограммируют в самом начале создания (или лучше в случае способности к самообучению)
если их "создатель" (или сторонник такой гипотезы) не в курсе даже школьного курса математики - то да...

Во первых, в умении мыслить важен не столько алгоритм, сколько конструктивные особенности.

Сотрудники Калифорнийского университета и университета Джонса Гопкинса обнаружили, что ген CREST непосредственно управляет процессом формирования новых дендритов. Мыши, лишенные этого гена, появлялись на свет точно с таким же мозгом, как и контрольные животные. Однако по мере взросления эти мыши все больше отставали от своих ровесников по уровню способностей к запоминанию и обучению. Эта работа напечатана в журнале "Science". Т.е. этот ген задает всего лишь общую, пока ни к чему конкретно не привязанную интенсивность ветвления дендритов. И, понятно, что особи, у которых она будет больше, получат преимущество в образовании распознавателей различных признаков.
Другой ген 5-HT2A влияет на объем мозга и способность к запоминанию Вариация в гене серотонинового рецептора 5-HT2A ассоциируется с уменьшением объема головного мозга и с пониженной способностью к запоминанию, т.е. здесь уже варьируется способность образовывать связи между нейронами и как бы дендриты не ветвились, без такой способности не обойтись.
Ученые из Университета Колорадо (США) в последнем номере журнала Science опубликовали статью о дупликациях гена MGC8902 в геномах человека и некоторых животных, предположительно отвечающего за когнитивные функции.
В неврологии и нейропсихологии под когнитивными функциями принято понимать наиболее сложные функции головного мозга, необходимые для осуществления процесса рационального познания мира. К таким функциям относятся восприятие информации (гнозис), ее анализ и обработка (так называемые исполнительные функции), хранение информации (память) и передача информации (праксис и речь).
В пользу гипотезы об ассоциации гена MGC8902 с функцией познания окружающего мира свидетельствует высокая экспрессия этого гена в отделах мозга, связанных с когнитивными функциями. В телах и дендритах нейронов, расположенных в этих отделах мозга также обнаружен продукт экспрессии - белок DUF1220 (DUF - домен с неизвестной функцией).
Ученые также сравнили количество копий этого гена между людьми и некоторыми животными. Оказалось, что больше всего таких копий (212) содержится в геноме человека. Для сравнения: у шимпанзе их 37, а у мышей и крыс - всего одна. Предполагается, что такая особенность генома человека является одной из многих причин, отличающих человека разумного от других представителей животного мира.
Разные гены задают самые общие особенности строения и свойств нейронной сети (которая у каждого совершенно не такая как у других). Они могут обеспечивать более легкое сочетание одних признаков, (например, слухового анализатора, что определит повышенные музыкальные и другие слуховые способности) и окажется беднее в отношении других.

Во вторых, если объект самообучающийся а, значит познающий он, по способности мыслить, легко может обогнать своего создателя на порядки.

[postoronim]

Конструктор испугался и ... уничтожил эту чертову эвм.

да, я хорошо помню этот рассказ, однако наяву... странный там был момент как это мозг не имея по сути выхода в реальный мир смог его познать?.. Лем очень часто уповал на математику, но просто манипулированием цифрами такую задачу не взять...

С похожим сюжетом я читал н/ф рассказ нашего автора. Так там ЭВМ была на колесиках имела манипуляторы и в процессе обучения решила вскрыть мозги скальпелем своему создателю. Тот в драке разбил ее колпак (где варились ее электронные мысли).

[postoronim]

У С.Лема есть другой гениальный по идее и сюжету роман: "Непобедимый". Идея заключалась в том, что роботы, оказавшись одними на чужой планете (их хозяева по какой-то причине погибли) попытались выжить и построить свою цивилизацию. Но у них началась эволюция. Одна часть роботов пошла по пути накопления разума и увеличения энергозатрат. Поэтому они строили что-то типа городов. Другая часть пошла в обратном направлении - энергосбережения и отупления. В итоге первая ветвь выродилась в малоподвижных гигантов, вторая ветвь пошла по пути нанороботов и превратилась что-то вроде летающих кристалликов размером с муху. Между двумя ветвями затеялась война за превосходство на планете. И победили "мошки", которые в нужное время собирались в стаи-тучи и нападали на роботов-громил и специально создаваемыми э/м полями стирали им память. Отчего те, понятное дело, погибали. Уничтожив громил-роботов, "мошки-тучи" взялись за животный мир. И всех животных стерилизовали (стерли им память). Все погибли. Такую же тактику борьбы нанороботы применили и к землянам, когда те высадились на планете. Успешно. Землянам с потерями пришлось улетучиваться оттуда.

[kovip]

Киньте в меня 100 $, если я не прав!

Запросто. Если их положить в сейф, то будет не жалко. 

[Дед Моррозоу]

у них началась эволюция.

Процитирую тут.... Позабавило:

Один инженер искусственного интеллекта считает, что роботы могли бы заниматься сексом друг с другом, чтобы развиваться и производить превосходное потомство, и этот страшный новый мир может быть ближе, чем мы могли себе представить, пишет Fedpost.ru со ссылкой на британскую прессу. По мнению другого эксперта-кибернетика, спаривание роботов может стать реальностью в ближайшие 20-30 лет, а еще один робототехник предположил, что машины будут распечатывать потомство на устройствах, подобных современным 3D-принтерам.

Джордж Жаркадаким, писатель и инженер, считает, что роботы могли бы заниматься сексом друг с другом, чтобы развиваться и производить более совершенное потомство. Он даже предсказывает, что возможно будет межвидовое скрещивание человека и машины, в результате которого на свет появятся новые гибридные виды.

В интервью для The Telegraph он сказал: "Может быть, киборги будущего появятся благодаря тому, что станет возможным половое размножение человека и робота".

По мнению инженера, секс будет защищать роботов от компьютерных вирусов так же, как защищает людей от инфекций. Жаркадаким также сказал, что сексуальная активность между роботами сделает их более надежными и ускорит их эволюцию.

Теория Дарвина может сработать и в эволюции роботов

Однако Ноэль Шарки, профессор искусственного интеллекта и робототехники в Университете Шеффилда, считает, что будущее может быть куда проще. Он полагает, что будущее искусственного интеллекта за кремнием и формами жизни на основе углерода, с цифровыми мозгами. Он говорит, что роботы, вероятно, будут печатать их потомство так же, как в настоящее время может быть использован 3D-принтер.

Профессор Кевин Уорвик из Института техники и технологии рассказал The Daily Mail, что роботы уже преуспели в производстве новых роботов, которые часто лучше, чем они сами. Скрещивание машин друг с другом может гарантировать, что их "хорошие биты" соберутся вместе. Машинная эволюция может происходить гораздо быстрее, чем у людей, поскольку, чтобы произвести суперпотомство, совместно могут размножаться сразу несколько машин. Помимо всего прочего, у них не будет необходимости ждать, пока "дети" вырастут, прежде чем они смогут дать новое.

Профессор Уорвик, который работает в Университете Рединга, сказал, что уже есть роботы с биологическим мозгом и что соединение биологических и технологических деталей идет полным ходом. По словам Уорвика, это уже не научная фантастика и через 20 до 30 лет роботы уже смогут размножаться.

http://hitech.newsru.com/article/24Jan2014/roboreproduce

[kovip]

о есть иными словами - сообщества организмов со структурой, опредляющей взаимодействие особей друг с другом и распределению благ между ними... но тогда практически любое общественное животное имеет цивилизацию...

Можно чуть чуть расширить определение и всё станет на свои места.
"сообщества организмов со структурой, опредляющей взаимодействие особей друг с другом и распределению благ" между ними по информационно оформленному договору.
А, вообще то, вы, господа зря откинули или не брали в расчёт техническую сторону цивилизации. Без развитой техники, любое сообщество будет стадом. Может быть это и возможно, как в каком то фантастическом рассказе читал, не помню, ни автора, ни названия.
Там динозавры не вымерли а, стали разумными, что уже не фантастика а, фентези - сказка. Все технические изделия они выращивали. Дома, одежду, компьютеры, видеокамеры и т.д. и т.п. Что тоже, более чем, маловероятно.
Ни одна система во вселенной не может существовать бесконечно долго. Таким образом, разумные создания должны иметь выход в космос. А звездолёт не вырастишь на грядке. 

[kovip]

Один инженер искусственного интеллекта считает, что роботы могли бы заниматься сексом друг с другом, чтобы развиваться и производить превосходное потомство, ... По словам Уорвика, это уже не научная фантастика и через 20 до 30 лет роботы уже смогут размножаться.

Вот уж грохоту будет, больше чем глупости у того, кто в такую чушь верит.

[rom28]

Как мне кажется, мы все меряем по своим человеческим меркам. И признаки цивилизации тоже. А ведь вполне вероятно, что какая то цивилизация не земная, нас с вами вообще цивилизацией тоже считать не будет.

[Проходящий Кот]

Банальности обязательно писать?

[kovip]

А ведь вполне вероятно, что какая то цивилизация не земная, нас с вами вообще цивилизацией тоже считать не будет.

Вы не поверите но у вселенной есть такие законы, которые обязательны для всех существующих вселенных. У развития разумных тоже есть, которые формируют все цивилизации.

[Проходящий Кот]

И кто контролирует выполнение этих законов?

[kovip]

И кто контролирует выполнение этих законов?

Как кто? Вселенская полиция, согласно вселенской  юриспруденции.

[незлой]

да нету у вселенной законов. есть закономерности, проистекающие из вселенской лени всего: любая зараза из всех путей "предпочтёт" наикратчайший у будет норовить свалится в локальный минимум. 

..а где лень -- там жандармов не нужно

[kovip]

да нету у вселенной законов. есть закономерности,

Можно сказать и так. Просто нас в школе приучили, что закономерности в вашей интерпретации, называются законами. А, понятию закономерности отвели не полую однозначность результатам взаимодействия. Потому, у меня, и определение соответствующее. Законами природы называются, те следствия, которые при заданных условиях возникают всегда и однозначно.

[kowalskil]

У муравьев не цивилизация. У динозавров тоже.
  Только наличие способности преднамеренных, а не истинктивных  действий представителя вида делает этот вид цивилизацией.

Это и моё мнение. Ludwik

[Ssid]

Просто нас в школе приучили, что закономерности в вашей интерпретации, называются законами

законы и природы и законы, установленные людьми - законы нравственности, законы цивилизации - понятия принципиально различные, хоть и звучат одинаково