Определение цивилизации. Цивилизация и разум.

[Константин ВАРБ]

Небольшие отличия неорганизованной материи от организованной на звездных расстояниях попадают в ошибки измерений...

Я бы сказал в аберрацию (заблуждение) восприятия.
Ибо мы начинаем блуждать между анимизмом, тотемизмом, теизмом и атеизмом притом в самом-самом вульгарном их виде.
Что такое жизнь или цивилизация мы смутно представляем, но вот что такое разум ? 

[Проходящий Кот]

А в данной ситуации это не важно, ибо просто не ВИДНО......

[незлой]

Что такое жизнь или цивилизация мы смутно представляем, но вот что такое разум

то, с чем мы сможем общаться.
сугубо прикладное определение

[Константин ВАРБ]

Что такое жизнь или цивилизация мы смутно представляем, но вот что такое разум

то, с чем мы сможем общаться.
сугубо прикладное определение

Если под "общаться" понимается "ресубъективизироваться".
То это вовсе не прикладное, а фундаментально определение, которое может объединить эти три понятия (топика) некой связью.
И точнее тогда определить так: то, ЧЕМ и с чем мы сможем общаться

[незлой]

То это вовсе не прикладное, а фундаментально определение, которое может объединить эти три понятия (топика) некой связью.

вообщем-то это старый добрый тест тьюринга, только приложенный к другим объектам..

[Константин ВАРБ]

вообщем-то это старый добрый тест тьюринга, только приложенный к другим объектам..

Я имел ввиду не просто общение, а именно ресубъективизацию, как, как частное, тоже самое взаимодействие человека с собакой позволившее выбить всех ничуть не менее умных и более приспособленных конкурентов.
Художественно это мысль можно выражена так:
"Вопрос 11. Когда мы что-то любим, чего в этом больше - нас самих или объекта любви?
  Ответ:
   - Нет это не любовь! Любовь субъективна и направлена на взаимодействие с субъектом, возможно потому от любви до ненависти лишь один шаг. Любовь возможна только между субъектами, она ресубъективизирует, и порождает субъекты, потому-то она и смертна, но она расширяет. Умение её воскрешать, есть самое большое искусство и таинство... Поэтому-то вечна только Любовь!"

При не художественно более серьёзном анализе, это конечно более сложно выражается.
Но вероятно тут разгадка жизни разума. А цивилизация лишь мертвеющая форма.

[незлой]

ох..
всётаки у нас с вами очень разные словари..
"любовь" [лично для меня, конечноже] это больше просто игра гормонов, усиленная мысленными установками. адский механизм. а то, о чём вы говорите -- скорее "доверие". совершенно удивительная, иррациональная штука, "не от мира сего" 
"разум" же, вместе с "цивилизацией" в которой он обитает -- это дети "согласия", "взаимопонимания". это краеугольный камень почти всего, то, что создаёт среду для мемов, саму возможность для их существования и развития. у нас даже машинальный жест благодарности -- кивок.

кактотак 

[Константин ВАРБ]

ох..
всётаки у нас с вами очень разные словари..
"любовь" [лично для меня, конечно же] это больше просто игра гормонов, усиленная мысленными установками. адский механизм. а то, о чём вы говорите -- скорее "доверие". совершенно удивительная, иррациональная штука, "не от мира сего" 
"разум" же, вместе с "цивилизацией" в которой он обитает -- это дети "согласия", "взаимопонимания". это краеугольный камень почти всего, то, что создаёт среду для мемов, саму возможность для их существования и развития. у нас даже машинальный жест благодарности -- кивок.

как то так 

Ну, вот как раз ту мысль, мысль которую Вы пытались выразить, она лучше выражается именно на языке искусства; о форме как от отправной точки свободы творчества, и о конфликте формата и формализма.

Если же говорить на языке анализа, то по поводу гормонов, тут в теме приблизительно 12-15 лист идёт вопрос о соотношении гормонов и мозга.

Мозг находится с ними в сложном взаимодействии (нейрогуморальная регуляция).
И многие решения мозга зависят от того, как он химически стимулирован.

Вопрос о «разуме» это центр конфликта между западными и восточноевропейскими культурами: западной «разум страдать не может» и восточной «страдающего разума».
Но опять же в этих культурологических аналогиях «лосось ушёл в омут».       

[Павел Васильев]

Повторюсь: это вопрос определений. Если сформулировать термин "цивилизация" так, чтобы оно могло относиться только к человеческому обществу, то поиск "внеземных цивилизаций" автоматически теряет смысл, потому что второго человечества, очевидно, не существует.

Вообще-то всё вокруг есть вопрос определений. Того, что существует, в частности, и в реальности. Термин "цивилизация" вполне определен и употребляем повсеместно, поэтому нет никакой необходимости в особом переопределении его смысла. Всё давно сказано в энциклопедиях, но для космического обобщения можно переформулировать по новому и  подчеркнуть главное.

Прежде всего цивилизация - общность разумных существ, способных 1) преобразовывать окружающую среду для выживания в своих интересах, а также 2) накапливать знания, опыт, производить материальные и духовые ценности, сохранять информацию на внешних носителях и 3) передавать накопленное из поколения в поколение

Эти условия являются необходимыми и достаточными для определения термина "цивилизация".
Поэтому никакие муравьиные, термитные или дельфинные сообщества, даже состоящие из достаточно разумных живых существ цивилизациями называться НЕ могут. 

Так что на экзопланетах необходимо искать именно такие цивилизации, которые отвечают приведенному выше определению. И они, конечно, рано или поздно будут обнаружены.

[Константин ВАРБ]

Поэтому никакие муравьиные, термитные или дельфинные сообщества, даже состоящие из достаточно разумных живых существ цивилизациями называться НЕ могут. 

"Цивилизация" (в том смысле какой вкладываете Вы) лишь один из форматов развития разума, тому же вероятно КРАТКОвременный.
"Волны гасят ветер" хотя фантастично и примитивизировано, но по сути точно и хорошо.

[Павел Васильев]

"Цивилизация" (в том смысле какой вкладываете Вы) лишь один из форматов развития разума, тому же вероятно КРАТКОвременный.

По сути так оно и есть, если признать, что животные и насекомые обладают зачатками разума, но их сообщества не обладают признаками цивилизации. Кратковременность не имеет отношения к вопросу классификации сообществ по степени организованности в рассматриваемом контексте.   

[kovip]

Сначала, напишу своё мнение об определении разума.

Разум, это способность ставить и разрешать задачи.
По чему именно так? Дело в том, что нервная система в общем, и мозг в частности, это орудие адаптации во внешней среде, свободно передвигающихся существ.
Из чего следует, что всякие байки о разумных астероидах или плесени, (встречались мне такие в фантастике) не имеют оснований.
Второе, - цивилизация. Об определении не думал. Но, то, что это сложный объект, производящий сложную продукцию, вроде как, само собой разумеющееся. И в таком случае, достаточно сложное взаимодействие примитивных субъектов, не может быть осуществлено. Даже дом построить, это вам, не кучу мусора уложить в более менее пригодном для существования порядке.
Аналогия с мозгом ничего не даёт. Мозг не работает сам по себе, он реагирует на информацию поступающую из внешней среды. В таком случае, можно сказать, что "мозгоноситель" думает всем своим существом, телом в том числе.

"Как ручей не может выбирать куда ему течь. Так и ты, не можешь выбирать "куда тебе думать". Совокупность сигналов выведет и равновесия какой то нейрон, он сработает и понеслось... к восстановлению равновесия системы.
В этом процессе всё; и твоя свобода воли, и психика, и горе, и любовь, и удачи, и потери"

Т.е. теоретически, возможно сложное существо, состоящее из примитивов. Что получится, можно пофантазировать. Но, это будет одно существо. Для его развития, требуется ещё много подобных. История их возникновения, с учётом того, что появиться может всё, что позволяю начальные условия, но существовать остаётся только то, что вписывается в ту систему в которой объект возник, - слишком невероятна. Ведь, для развития сложного разума, необходимы, слабая физиологическая приспособленность к существованию, в данной среде, и возможность эволюционного развития, которая подразумевает возникновение социального образа жизни.
Ведь в процессе жизни  разумного существа, непременно должен быть обмен информацией между отдельными особями. В противном случае, интеллектуально развиваться не возможно.
Ещё один интересный вопрос. О количестве примитивов в таком "комплексном" существе.
Все сухопутные обитатели имеют схожее строение. Голова повыше, чтоб больше получать информации об окружающей среде, Средства, получения информации; глаза, уши поближе к центру обработки. И конечностей максимальный минимум, для устойчивого стояния и быстрого перемещения.
То есть всё существует в порядке максимально оптимального реагирования. Из чего следует, что количество примитивов в комплексном существе, должно быть как можно меньше. что бы иметь максимальную мобильность.
Но, большое количество примитивов имеет возможность лучше обрабатывать информацию.  В таком случае, должно непрерывно развиваться усложнение отдельных примитивов. А, это чревато различием интересов у разных примитивов. А значит, к распадению комплексного существа.
Таким образом можно уверенно заявить, что разум дело индивидуальное. И ни каких "цивилизованных муравейников" быть в природе, не может.

[kovip]

на экзопланетах необходимо искать именно такие цивилизации, которые отвечают приведенному выше определению. И они, конечно, рано или поздно будут обнаружены.

Конечно, вселенная велика и многообразна, и нет в ней ничего из того, что может быть.
Но, несмотря на то, что время лечит, не исключена возможность помереть во врем лечения

[Stalk.er]

Анонсирован график прощания разума с обезьяньей плотью
http://www.computerra.ru/94265/anonsirovan-grafik-proshhaniya-razuma-s-obezyaney-plotyu/

[stuuvi]

Анонсирован график прощания разума с обезьяньей плотью
http://www.computerra.ru/94265/anonsirovan-grafik-proshhaniya-razuma-s-obezyaney-plotyu/

Где график то? Какой то набор общих фраз и прочей пропаганды в перемешку с рекламой.

[Павел Васильев]

Анонсирован график прощания разума с обезьяньей плотью
http://www.computerra.ru/94265/anonsirovan-grafik-proshhaniya-razuma-s-obezyaney-plotyu/

Этот анонс уже лет двадцать как объявляется, и с графиками и без. Однако воз и ныне там, где есть. Ничего кардинального пока в этом плане не сделано. Ибо две самые главные задачи,от решения которых, собственно, зависит апгрейд обезьяны  - это 1)пересадка сознания на другой материальный носитель и 2)создание зачатка саморазвивающегося искусственного интеллекта. А они пока также далеки от воплощения в жизнь, как и в те времена, когда Курцвейл в начале нулевых писал свою книгу "Сингулярность близко" или даже как в 80-х 20-го века, когда вышла книга Э.Дрекслера "Машины созидания"   

[Проходящий Кот]

И даже когда вышел роман В.Савченко «Открытие себя» (1967)

[Павел Васильев]

И даже когда вышел роман В.Савченко «Открытие себя» (1967)

И даже ещё раньше, когда в 1961 году Станислав Лем сочинил несколько рассказов, опубликованных в СССР в книжице с мягким переплетом под названием "Формула Лимфатера". Там был рассказ, сейчас не помню название, в котором электронный мозг компьютера стремительно прошел путь саморазвития до невиданных высот, познал весь наш мир и вообще все его законы. Конструктор испугался и ... уничтожил эту чертову эвм.  Но много лет потом вчитывался в газеты со страхом - не смастерил ли кто такого же электронного монстра? Похоже, эта история может повториться наяву.

[Nucleosome]

Конструктор испугался и ... уничтожил эту чертову эвм.

да, я хорошо помню этот рассказ, однако наяву... странный там был момент как это мозг не имея по сути выхода в реальный мир смог его познать?.. Лем очень часто уповал на математику, но просто манипулированием цифрами такую задачу не взять...

[Константин ВАРБ]

Вообще в теме самая содержательная, самая интересная часть это 25-35 листы.

Прежде всего следует возразить Семёнову:
Цивилизация прямоугольников межзвёздный барьер не возьмёт НИКОГДА!
Должна быть иная метрия познаваемого.

У муравья, вероятно, она "сумма катетов ВСЕГДА равна гипотенузе", как в тетрадке в клеточку, у нас пока прямоугольная, а вот чтобы летать необходима минимум сферическая; кубатурная и квадратурная и даже выше.

Главная наша проблема, что современный человек, пока НЕРАЗУМЕН