Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Жизнь, Разум, Цивилизация  (Прочитано 113335 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн uuu2

  • *****
  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от uuu2
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #60 : 11 Окт 2010 [14:45:34] »
Не факт. Обеспечим им выживание: теплый климат, "автоматическую сиську" и т.п.
Это уже не "дикие условия".

Возьмём любое первобытное племя. Откуда мы знаем, что у него есть потенциал создать космическую цивилизацию?
Ниоткуда. Это будет известно только по факту создания космической цивилизации.

Оффлайн Anatoly

  • *****
  • Сообщений: 4 734
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от Anatoly
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #61 : 11 Окт 2010 [16:25:49] »
Если теоретизировать о том, каковы будут научные критерии разумности, то я думаю, что это будет неограниченная способность к мышлению, то есть, способность воспринять/понять что угодно (люди изучают Вселенную от элементарных частиц до бесконечности) и способность поставить себе какую угодно цель (например, межзвёздные путешествия). Необязательно при этом, чтобы цель была достижима, так как это зависит от материального мира...
Если обобщить, то вышеописанное можно назвать "наличие абстрактного мышления"
Из вышесказанного следует, что современный человек, как индивидуальность, разумен только потенциально. Если "Адама" и "Еву" детьми поместить в дикую среду, то они будут дикими, практически неотличимыми от обезьян. Да, это будут просто голые и немного более умные -- обезьяны. Пока они создадут цивилизацию, пройдут тысячелетия.
ИМХО корректнее было бы  "современный человек, как живое существо" а не индивидуальность, ибо наличие индивидуальности (каноническое "я есмь" - т.е. осознание себя, отделение себя от окружающего мира) - уже характеристика (около)разумного живого существа...
Это вызывает другой вопрос -- если взять такого вот первобытного человека -- то можно ли при помощи какого-то теста Тьюринга определить, разумен ли он? Есть версия, что когда-то давно, человек вдруг стал рисовать на стенках пещеры и верить в богов -- вот тогда-то он и стал разумным, хотя ещё не создал никакой цивилизации и был в остальном неотличим от животных. В этом случае религия, хотя её и недолюбливают учёные, на самом деле является, как раз, визитной карточкой разума. Вероятно, в представлениях о боге заключён идеальный образ самого человека, самой сути разума. Если это так, то это примерно совпадает с вышеизложенным предположением.
А это - сиречь нецелесообразная или даже неадекватная текущим окружающим существо условиям деятельность - характеристика наличия либо а) абстрактного мышления (допускающего оперирование неовеществляемыми понятиями и образами) либо б) прогностической (проективной, экстраполирующей) деятельности сознания либо и а) и б) вместе...
Таким образом можно было бы предположить, что разумное существо отличить от живого существа можно именно "по делам его" - нецелесообразным с позиции обычных биологических повседневных или сезонных задач...

А, быть может, нам просто несказанно повезло с обстоятельствами. Что мы такие общительные коллективисты, такие ловкие акробаты. Может быть, дай такую среду любым животным -- и они бы создали цивилизацию. Допустим, надели достаточной общительностью голубей -- и они создадут всё то же, что и мы, при своем неизменном размере мозга.
Скорее, нам повезло существовать в цивилизации разумных существ :) А тем живым существам, каковые по тем или иным причинам не имеют возможности пользоваться таким относительно сложным мозгом как у человека, остается только цивилизации роевого типа - сиречь те же муравьи, пчелы и тп :) - в этом случае цивилизация может с нашей точки зрения и детектироваться (изменяющая окружающие условия деятельность, прогностическая активность, постановка и решение перспективных задач и тп) а вот детектировать наличие разумного поведения у отдельного существа - заведомо не удастся. Правда, не совсем понятно, стоит ли считать роевой организм цивилизацией или же корректнее будет считать рой "многоособевым (многоэлементным) разумным существом" (ИМХО, верно скорее второе)...
Но я лично в этом сомневаюсь. Я всё-таки думаю, что свойства системы "цивилизация" определяются каким-то свойством её частей (нас).
ИМХО, жесткой детерминированности свойств цивилизации свойствами отдельного существа скорее нет, а вот корреляция есть несомненно.
Используемое оборудование
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #62 : 11 Окт 2010 [17:17:29] »
Это уже не "дикие условия".
Не придирайтесь к формулировкам. Мы обеспечим необходимое выживание Адаму и Еве, а потом уже бросим их на произвол судьбы. Останется племя дикарей. Выживать оно способно. Но цивилизации у них нет.

Как узнать, что они разумны? И разумны ли они?

Цитата
Возьмём любое первобытное племя. Откуда мы знаем, что у него есть потенциал создать космическую цивилизацию?
Ниоткуда. Это будет известно только по факту создания космической цивилизации.
То есть, Вы считаете, что это не следует из начальных условий?
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн uuu2

  • *****
  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от uuu2
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #63 : 11 Окт 2010 [19:13:29] »
Как узнать, что они разумны? И разумны ли они?
Разумность - понятие относительное. Люди разумнее мартышек т.к. более интенсивно обмениваются информацией, более интенсивно развивают свои знания и культуру. Доказательством является сравнительно быстрая техническая и культурная эволюция (как изменились мартышки за предыдущие 50000 лет, и как изменились люди?), сравнительно большой объём накопленных научных и культурных ценностей.

Т.е. разумность Адама и Евы можно установить только в ходе длительного (тысячи лет) наблюдения. Если образовавшееся племя будет развивать и передавать потомкам информацию, то это будет разумное племя. Степень разумности будет определяться методом сравнения (в т.ч. исторического) с эталоном (нашей цивилизацией).
Цитата
То есть, Вы считаете, что это не следует из начальных условий?
Если бы я исследовал компьютерную программу, то ответил бы "да". Одна и та же программа, запущенная на одном и том же компьютере, с одними и теми же входными данными - приведёт к одному и тому же результату.

Но у нас не программа, а реальный мир. Здесь одинаковых "начальных условий" быть не может. Могут быть "примерно одинаковые условия", но вы можете гарантировать, что эта "примерность" не повлияет на результат? У Бредбери есть рассказ, где человек отправляется в прошлое, случайно наступает ногой на бабочку, возвращается обратно в будущее, - а там всё изменилось.

Потом, одинаковых "начальных условий" недостаточно. Необходимо ещё обеспечить одинаковость внешних воздействий (например, природных явлений).

Оффлайн Uldemir

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 41
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Uldemir
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #64 : 04 Ноя 2010 [13:04:50] »
Как в этой теме уже верно подметили, цивилизация и разум - это не синонимы.
Я хочу уточнить, что мы в космосе ищем именно цивилизацию (а не разум), то есть следы деятельности: сигналы, признаки возможных астроинженерных сооружений. И если что-то такое будет найдено, или на орбите Земли появится чужой звездолет человечество априорно посчитает, что найден разум, хотя на самом деле найдена цивилизация.
А вот что есть разум, это трудно сказать. Я, например, считаю, что  разум может быть разным.  Нам известен только один тип разума - наш собственный. А какие формы он может принять у инопланетян - предугадать очень сложно.
Это может быть пресловутый "разум улья". А может быть, и так, что существа будут обладать логическим мышлением, способностью к накоплению и передачи информации, но не обладать самосознанием, личностью. Вариантов может быть великое множество.
И еще что хотелось бы сказать. Мне очень понравилось приведенное сравнение о том, что муравьи воспринимают людей как стихийное явление. Так вот, не исключено, что мы уже видим деятельность некой сверхцивилизации, но только интерпретируем ее как природное явление. В этом русле стоит задуматься о том, что есть "темная материя".
Правда всегда неправдоподобна (Ф.М. Достаевский)

Оффлайн Okub62

  • *****
  • Сообщений: 25 437
  • Благодарностей: 601
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Okub62
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #65 : 05 Ноя 2010 [09:55:21] »
Мне очень понравилось приведенное сравнение о том, что муравьи воспринимают людей как стихийное явление. Так вот, не исключено, что мы уже видим деятельность некой сверхцивилизации, но только интерпретируем ее как природное явление.


Это, кажется "Пикник на обочине" Стругацких? Там и философия подведена.
С уважением.
С уважением. Олег

Оффлайн Iloco

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Iloco
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #66 : 09 Дек 2010 [12:21:18] »
Рекомендую всем почитать Николая Левашева "Последнее обращение к человечеству" http://www.levashov.name/Books/Archives/Levashov-1.zip

И "Неоднородная вселенная" http://www.levashov.name/Books/Archives/Levashov-3.zip

На мой взгляд очень логичная теория, именно та которой нам не хватает, для того чтобы выйти из тупика развития.

Оффлайн CamZzoL

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1
  • Благодарностей: 0
  • посмотри ближе, может заметишь во мне разум
    • Skype - camzzol
    • Сообщения от CamZzoL
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #67 : 01 Янв 2011 [04:00:57] »
теория теорией а на практике что? на Европе хоть и нашли воду, но жизни - ни-ни >:( как по мне, жизнь оч далеко запрятана! Если чесн то по мойму и у нас на планете ее почти нету))))
Если долго чтото изучать моджно прийти к началу изуения

Оффлайн omnidroid

  • *****
  • Сообщений: 542
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от omnidroid
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #68 : 04 Янв 2011 [14:40:00] »
Я, может, чего-то не знаю, но возник такой вопрос.

Вот у нас земля, на которой только-только начала зарождаться жизнь. Зарождаться, скажем, в сответствии с теорией абиогенеза. Или с любой другой теорией, объясняющей, как из химических соединений без вмешательства боженьки возникают зачатки того, что мы считаем жизнью.

Так вот, Земля - штука большая и крутится. Тут зародилось, там зародилось, и все прототипы первых клеток, если по абиогенезу, обладают своим уникальным геномом. Большинство, понятно, нежизнеспособны. А какие-то - способны. Все они в своих регионах развиваются, а друг до друга им далеко, какая-никакая изоляция есть.

Вопрос в чём. Ведь таким образом должны были возникнуть разные, никак не связанные по происхождению эволюционные деревья, обладающие как собственным уникальным геномом, так и отличающейся химической основой. А, насколько мне известно, всё, что живёт ныне - произошло от какого-то общего предка. Ну вот только недавно нашли бактерии какие-то, где вместо фосфора - мышьяк. Почему ж так? Или просто я чего-то не знаю?

Оффлайн L_Pt

  • *****
  • Сообщений: 2 216
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от L_Pt
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #69 : 04 Янв 2011 [15:10:50] »
Можно, как минимум, предположить, что не «тут зародилось, там зародилось», а впервые что-то жизнеспособное появилось только в одном месте и быстро расплодилось по всей Земле.
Или что еще на заре один вариант вытеснил все остальные.

Недавнее сообщение про мышьяк вместо фосфора – это эволюционной приспособление связи с особенностями местной окружающей среды.

Nucleosome

  • Гость
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #70 : 04 Янв 2011 [15:50:03] »
Вопрос в чём. Ведь таким образом должны были возникнуть разные, никак не связанные по происхождению эволюционные деревья, обладающие как собственным уникальным геномом, так и отличающейся химической основой.
тот факт того, что этого нет, то есть:
А, насколько мне известно, всё, что живёт ныне - произошло от какого-то общего предка.
говорит о том, что либо - жизнь зародилась только один раз (для того, чтобы это случилось неоднократно должны быть очень высокие вероятности зарождения, а это честно говоря - едва ли), либо - даже если много очагов и было, то какой-то один вытеснил все прочие. но я лично склоняюсь более к первому варианту. хоть кто знает?..
А, насколько мне известно, всё, что живёт ныне - произошло от какого-то общего предка. Ну вот только недавно нашли бактерии какие-то, где вместо фосфора - мышьяк. Почему ж так? Или просто я чего-то не знаю?
с этой бактерией много неясного, если честно кажется, то во многом раздутая сенсация...

Оффлайн omnidroid

  • *****
  • Сообщений: 542
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от omnidroid
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #71 : 05 Янв 2011 [07:50:19] »
Так может вот оно, доказательство всевышнего провидения боженьки и сокрушительное поражение лживого лженаучного лжеучения лжеучёного лжеДарвина?! :D

Просто, как сейчас известно, следы если не жизни, то предшествующей ей химии обнаружены даже в самых древних осадочных породах от 3,8 миллиарда лет назад. Считается, что как только земля образовалась, так практически сразу же на ней что-то заползало, заплавало, закопошилось. Даже метеориты вон с органическими соединениями находят.

Первые одноклеточные (по крайней мере, самые ранние из обнаруженых) появились всего через 300 миллионов лет.

И полтора-два миллиарда лет после этого существовали лишь бактерии, которые уже вполне определились, за счёт чего им поддерживать свою жизнь, а в составе атмосферы не было кислорода. То есть, и бактерии не жрали всё без разбору, а были ориентированы на конкретную химию, и условия не способствовали окислению и отравлению всего и вся.

Казалось бы, времени для вторичного, третичного и даже десятичного зарождения жизни было более чем достаточно. Конечно, с одной стороны, отставшие на десяток, а то и сотню миллионов, лет эволюции организмы могли бы быть неконкурентноспособны. С одной стороны. Потому что с другой, сколько там лет каким-нибудь акулам? Или, там, латимерии какой?

К тому же, как показывает история, жизнь оказалась весьма живучей, никакие изменения климата и даже принципиальные изменения окружающей среды вследствие жизнедеятельности самой жизни (см. кислородная революция) не смогли её загубить. Это раз. Затем, как сейчас мы узнаём, те же циклы изменения климата на земле составляют лишь десятки и сотни тысяч лет. То есть, в какой-то мере, временные рамки для уверенного, так сказать, необратимого образования первых организмов довольно сжатые.

Ну и гдеее?

Оффлайн L_Pt

  • *****
  • Сообщений: 2 216
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от L_Pt
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #72 : 05 Янв 2011 [08:15:31] »
Казалось бы, времени для вторичного, третичного и даже десятичного зарождения жизни было более чем достаточно. Конечно, с одной стороны, отставшие на десяток, а то и сотню миллионов, лет эволюции организмы могли бы быть неконкурентноспособны. С одной стороны. Потому что с другой, сколько там лет каким-нибудь акулам? Или, там, латимерии какой?
Если бы вы знали основы истории эволюции, то сами могли бы ответить – бурное развитие бывает только при занятии свободной экологической ниши. Когда нет под боком конкурентов. Залезть в уже занятую – это надо иметь первоначальное в чем-то огромное преимущество.
Ну скажем, как китовые, имея теплокровность, смогли чуть подвинуть хищных рыб.

Жизнь, раз возникнув, «съела» все запасы первоначальной свободной органики, и, создав класс хищников (в т.ч. и одноклеточных), эффективно ликвидировала все что хоть капельку менее жизнеспособное.


Более близкий пример этого эффекта – развитие рода Homo.
Еще 50 тыс лет назад на Земле существовало 3 вида людей - Homo sapiens, Homo neanderthalensis и Homo rhodesiensis, возникших независимо из разных групп Homo ergaster.
Но уже через 10 тыс лет остался только Homo sapiens, т.е. мы. И другие разумные обезьяны появляться уже не будут, потому мы что мы уже заняли все свободные места на планете.

Если вы хотите в этом видеть доказательство всевышнего провидения боженьки – это ваше право.
« Последнее редактирование: 05 Янв 2011 [08:24:55] от L_Pt »

Оффлайн Zerosu

  • ****
  • Сообщений: 352
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от Zerosu
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #73 : 05 Янв 2011 [09:45:07] »
Так может вот оно, доказательство всевышнего провидения боженьки и сокрушительное поражение лживого лженаучного лжеучения лжеучёного лжеДарвина?! :D

Боюсь, чем больше ищут способ опровергнуть теорию эволюции - тем научнее она становится. Потому что один из критериев научности - опровержение, т.е.. возможность теорию опровергнуть.

К тому же не совсем понятно почему вы подходите к жизни и геному с позиции множественности, а не уникальности.  Вас ведь не удивляет мысль, что H2O на любой планете - H2O? Так и базис развития жизни может быть уникальным химическим явлением - одинаковым на любой планете.

И другие разумные обезьяны появляться уже не будут, потому мы что мы уже заняли все свободные места на планете.

Что вы имеете ввиду? Что им жить негде будет? Ну так ведь их сородичи где-то живут, как впрочем и другие животные. Да и разум дает весомые преимущества.

Или вы считаете, что люди так много мыслят, что остальным обезьянам мыслей не достанется? Опять же... процесс мышления не лимитирован количеством мыслящих.

Вообще тезис "других разумных обезьян не будет" не корректен.  Никаких объективных причин считать что разум в природе не сможет возникнуть вновь - нет.

Оффлайн L_Pt

  • *****
  • Сообщений: 2 216
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от L_Pt
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #74 : 05 Янв 2011 [10:10:16] »
И другие разумные обезьяны появляться уже не будут, потому мы что мы уже заняли все свободные места на планете.

Что вы имеете ввиду? Что им жить негде будет? Ну так ведь их сородичи где-то живут, как впрочем и другие животные. Да и разум дает весомые преимущества.

Или вы считаете, что люди так много мыслят, что остальным обезьянам мыслей не достанется? Опять же... процесс мышления не лимитирован количеством мыслящих.

Вообще тезис "других разумных обезьян не будет" не корректен.  Никаких объективных причин считать что разум в природе не сможет возникнуть вновь - нет.
Зачем выдумывать «что вы имеете ввиду», когда я прямо написал что именно.
Я не утверждаю, что разум в природе не может возникнуть вновь. Но не по тому пути как появились мы – путем освоения новых пространств, в первую очередь открытых саванн.
Ну разве что человечество таки предварительно вымрет.

Оффлайн Zerosu

  • ****
  • Сообщений: 352
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от Zerosu
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #75 : 05 Янв 2011 [10:21:38] »
И другие разумные обезьяны появляться уже не будут, потому мы что мы уже заняли все свободные места на планете.

Что вы имеете ввиду? Что им жить негде будет? Ну так ведь их сородичи где-то живут, как впрочем и другие животные. Да и разум дает весомые преимущества.

Или вы считаете, что люди так много мыслят, что остальным обезьянам мыслей не достанется? Опять же... процесс мышления не лимитирован количеством мыслящих.

Вообще тезис "других разумных обезьян не будет" не корректен.  Никаких объективных причин считать что разум в природе не сможет возникнуть вновь - нет.
Зачем выдумывать «что вы имеете ввиду», когда я прямо написал что именно.
Я не утверждаю, что разум в природе не может возникнуть вновь. Но не по тому пути как появились мы – путем освоения новых пространств, в первую очередь открытых саванн.
Ну разве что человечество таки предварительно вымрет.

А вы уже открыли причину и путь возникновения разума у человека? К тому же "открытие новых пространств" - вещь относительная и возможная даже в пределах заповедного парка.

Оффлайн L_Pt

  • *****
  • Сообщений: 2 216
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от L_Pt
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #76 : 05 Янв 2011 [10:40:44] »
А вы уже открыли причину и путь возникновения разума у человека? К тому же "открытие новых пространств" - вещь относительная и возможная даже в пределах заповедного парка.
Причины всегда как минимум две – необходимость (как минимум – положительная обратная связь) и возможность. К последнему относиться включение в рацион мяса. Так как хищник из приматов не ахти, приходилось заниматься в основном падалью (или остатками трапезы кошачьих). Самое первое орудие, изобретенное предком человека – камень для дробления костей и добычи костного мозга.
Для даже небольшой группы Homo такой тип пропитания требовал огромной территории.

В маленьких экосистемах (тем более где искусственно поддерживается стабильность, как в парках) прогресс идет крайне медленно.
Более успешные виды из больших систем мигрируют и всегда вытесняют архаичные  в малых. Когда есть возможность – новые семейства с материка заселяют острова, но никогда не наоборот.

Оффлайн Okub62

  • *****
  • Сообщений: 25 437
  • Благодарностей: 601
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Okub62
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #77 : 05 Янв 2011 [10:43:06] »
Уважаемый L_Pt, Вы, по-моему, ещё имеете в виду, что человечество не могло иметь такого целенаправленного противодействия в развитии, какое мы сами окажем любой другой ветви развития, вздумай она появиться сейчас на Земле. Так?
С уважением. Олег

Оффлайн L_Pt

  • *****
  • Сообщений: 2 216
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от L_Pt
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #78 : 05 Янв 2011 [10:47:19] »
Уважаемый L_Pt, Вы, по-моему, ещё имеете в виду, что человечество не могло иметь такого целенаправленного противодействия в развитии, какое мы сами окажем любой другой ветви развития, вздумай она появиться сейчас на Земле. Так?
Если точнее – вздумай она занять наше место (у другие «разумные обезьяны» другое место занять не могут).
Да, люди именно поэтому так быстро развились, что заняли свободную экологическую нишу, где у них не было конкурентов (ну только другие Homo).

Параллельному развитию разума, например, у китовых, такого прямого запрета нет.

Оффлайн Okub62

  • *****
  • Сообщений: 25 437
  • Благодарностей: 601
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Okub62
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #79 : 05 Янв 2011 [10:52:13] »
Ну это пока они не лезут в нашу нишу. Кстати, несмотря на это, их за малым не истребили в 20 веке. Развейся тут.
С уважением. Олег