Жизнь, Разум, Цивилизация

[Александр2312]

А какие у вас "структуры"?

Электромагнитные.

[Mercury127]

Итак, "структуры" у вас "электромагнитные". Это понятно.
Не могли бы вы уточнить, "структуры" чего именно у вас "электромагнитные"?

[Александр2312]

Не могли бы вы уточнить, "структуры" чего именно у вас "электромагнитные"?

Уважаемый, я плаваю по верхам, ибо в конкретике не вижу ни смысла, ни тем более сути вещей. Поэтому извини, ответ мой таков - Бытия Мироздания, структуры доступные для нашего (этой же структуры). восприятия.  Заглянуть туда, откуда появились, в образно выражаясь "гравитационные структуры", или туда, куда произойдём, образно "квантовые структуры" нам фактически не удастся. Это структуры иной формации.

[Mercury127]

понятно благодарю за ответ.

[Павел Васильев]

Да, видимо издание идентичное предыдущему, поскольку нигде не нашел упоминания о доработках и дополнениях.

НЕТ - не идентичное! В первой ссылке моего предыдущего сообщения вторая в списке ссылка - как раз на переписку нашего участника Combinator с автором - где как раз и указаны существенные правки для второго издания!

Второе издание книги Никитина "Происхождение жизни" очень грамотное со всех точек зрения. Министерству Просвещения да и Минобрнауки надо бы ввести этот предмет в обязательную программу старшеклассников и студентов 1-х курсов всех специальностей. Астробиология развивается и неровен час грядут крупные открытия, так что это надо программировать. Есть два опенсорс проекта моделирования жизни на экзопланетах AIPlanet (https://sourceforge.net/p/glscene/code/HEAD/tree/branches/Examples/Astronomy/AIPlanet/) и VPlanet (https://github.com/VirtualPlanetaryLaboratory/vplanet), которые могли бы реализовать многие положения из книги Никитина. Последний проект vplanet, кстати, был поддержан грантом НАСА. Согласен с Никитиным, что вероятность появления жизни в космосе достаточно (?) высока при наличии большого количества времени и условий. Но космические фильтры, нарастая по экспоненте, в конце концов уничтожают её повсеместно.  Но где-то кто-то и что-то теплится ещё.     

[Rattus]

Астробиология развивается

Пока эта дисциплина, к сожалению, развивается только подобно теологии - за отсутствием сейчас объекта изучения (другой жизни кроме земной). И даже замечательные книга М.Никитина и статьи А.Маркова далеко не рисуют полного пути от олигонуклеотидов до настоящей автономной репликазы или аппарата трансляции.

[Павел Васильев]

Астробиология развивается

Пока эта дисциплина, к сожалению, развивается только подобно теологии - за отсутствием сейчас объекта изучения (другой жизни кроме земной). И даже замечательные книга М.Никитина и статьи А.Маркова далеко не рисуют полного пути от олигонуклеотидов до настоящей автономной репликазы или аппарата трансляции.

Есть большие сомнения насчёт подобия астробиологии и теологии - соотношение у них друг к другу прямо обратнопротивоположное. Если во времена Шкловского ещё приходилось  сомневаться в распространённости планет вообще, то сегодня данные свидетельствую, что землеподобных планет в Млечном Пути пруд пруди. Биологию на заурядной планете Земля не трудно экстраполировать, по принципу подобия физико-химических процессов, и на другие небесные тела. И неосязаемые духовные ингредиенты теологии в эту систему не вписываются, как сказал в таком же духе Наполеону примерно по аналогичному вопросу в своё время Лаплас. 

[Rattus]

Есть большие сомнения насчёт подобия астробиологии и теологии - соотношение у них друг к другу прямо обратнопротивоположное.

Да если бы. По факту, вернее отсутствию наблюдаемого оного в основе того и другого - так и есть.

во времена Шкловского ещё приходилось  сомневаться в распространённости планет вообще

Но сомнения эти вряд ли когда то были тотально подавляющим мейнстримом.

Биологию на заурядной планете Земля не трудно экстраполировать, по принципу подобия физико-химических процессов, и на другие небесные тела.

Вот биологию, в отличие от планетологии и планетохимии,- как раз таки непросто экстраполировать - по причине того, что она начинается и развивается с усугублением не физико-химического подобия, но ровно наоборот - молекулярной уникальности.
И это сейчас и есть центральная проблема в вопросе абиогенеза - что экстраполировать мы можем начиная только уже с аппарата трансляции - а это уже весьма сложная машинерия.

[gennadij]

  http://www.youtube.com/watch?v=yziohC4S3Nc      В какой-то степени подтверждает версию эмоциональных рецепторов, которой в своё время я пытался вас тут, в этой теме, заинтересовать. (пост № 1742). Особенно заключительная часть.      Все претензии к автору ролика.

[Сергей355]

не по теме,но существует ли в том виде котором мы видим и представляем вселенную,если нету абсолютно никакого разумного наблюдателя?

[незлой]

ответы на неверифицируемые вопросы могут быть любыми. любой ответ на неверифицируемый вопрос верен.
да, существует. нет, не существует. 

[-Asket-]

...Момент, когда мне стало интересно, когда я сам стал чувствовать, что что-то получается, не имеет прямого отношения к биологии, но есть большая проблема фундаментальной физики (ну, может, кто-то и не считает это проблемой). Это процедура перенормировки в квантовой теории поля, которая дала (не без помощи Ричарда Фейнмана, Джулиана Швингера, Фримена Дайсона и других великих людей) возможность построить квантовую электродинамику.
Проблема заключается в том, что́ делать со всякими бесконечностями, расходимостями, которые возникают при наивных расчетах. Собственно, идея перенормировок состоит в том, что все эти расходимости, все математические неприятности при работе в квантовой теории поля происходят на очень маленьких расстояниях и очень маленьких промежутках времени и, соответственно, на очень больших энергиях. Перенормируемые теории поля — это такие, где в каком-то смысле можно бесконечности «заметать под ковер»: засунуть все эти расходящиеся величины в конечное число параметров, определяемых из эксперимента, после чего с ними можно нормально работать. Процедура очень необычная.
Такой великий физик, как Поль Дирак — собственно, отец квантовой электродинамики и теории излучения, — первым начал разбирать эти задачи. Он всю жизнь считал процедуру перенормировок отвратительной, но, тем не менее, на практике это работает. Впоследствии Герард ‘т Хоофт (Gerardus ‘t Hooft) и Мартинус Велтман (Martinus Veltman) доказали перенормируемость теории электрослабого взаимодействия Вайнберга — Салама, и стало понятно, насколько все-таки перенормируемость важна.
Возникал и вопрос, который не имел никакого отношения к биологии: почему мы живем во Вселенной, в которой все фундаментальные взаимодействия перенормируемы, и откуда это условие перенормируемости берется? В наших с коллегами разговорах это внезапно всплыло. С точки зрения теории обучения это оказался довольно нетривиальный извод антропного принципа.
Вдруг нам как-то стало очевидно, что во Вселенной, в которой существенную роль играли бы неперенормируемые взаимодействия, жизнь была бы невозможна — выживание по Дарвину было бы невозможно. Что значит неперенормируемость? Это значит, что какая-то очень существенная, жизненно важная для процессов нашего масштаба информация сидит на самых маленьких временах и длинах, на планковских масштабах и, грубо говоря, всё, что происходит на планковских масштабах, важно в мире вокруг нас.
Практически это означает, что даже когда не то что мы, а волк и зайчик решают свои биологические проблемы (зайчик — как убежать от волка, волк же — как схватить зайчика и съесть), эти проблемы не решаются без знания квантовой гравитации, теории струн и так далее.
А на самом деле все эти задачи можно решить, не закапываясь на такие уровни. То есть наше описание природы — да и не только наше, а описания, которыми руководствуются волки, зайчики, черви, бактерии и вирусы, — оно иерархично. Можно познать мир на достаточном для выживания уровне, не закапываясь в глубины. А это возможно только в мире, где все фундаментальные взаимодействия перенормируемы...
https://trv-science.ru/2022/03/vsya-nasha-zhizn-zadachi-po-optimizacii/

[Сергей355]

ответы на неверифицируемые вопросы могут быть любыми. любой ответ на неверифицируемый вопрос верен.
да, существует. нет, не существует. 

ну это все таки по крайней мере реальный вопрос,ведь как то можно представить пустую вселенную ведь без наблюдателя,как бы она выглядела,понятно что наш мозг и органы чувств выдают другую картинку скажем так)

[незлой]

ну это все таки по крайней мере реальный вопрос,ведь как то можно представить пустую вселенную ведь без наблюдателя,как бы она выглядела,понятно что наш мозг и органы чувств выдают другую картинку скажем так)

допустим, я вам ответил. вы ответ как проверять собираетесь, если он непроверяем по самой постановке задачи?
а раз он непроверяем, то он может быть любым, опровергнуть вы его не сумеете.

[Проходящий Кот]

Наблюдатель требуется для редукции волновой функции.
Во Вселенной без наблюдателя этой редукции не происходит.
Это просто смесь всех вариантов волновой функции.....

[Сергей355]

Наблюдатель требуется для редукции волновой функции.
Во Вселенной без наблюдателя этой редукции не происходит.
Это просто смесь всех вариантов волновой функции.....

это все хорошо конечно,но можно чуть проще обьяснить,я все таки не спец по физике))ну скажем тот же профессор Савельев говорил в каком то из своих роликов,что мозг обрабатывает картинку мира,поэтому мы видим все в упорядоченном виде,а если представить что вообще нет никакого живого наблюдателя?мир был бы просто как атомы и электромагнитные волны?нечто вроде хаоса?
?

[Mercury127]

Наблюдатель требуется для редукции волновой функции.

во1х, НЕ требуется, это всего лишь одно из толкований КМ на человеческий язык,
во2х, даже в этой трактовка "наблюдатель" - не человек, а всего лишь любая "классическая" система.

[Arigato]

существует ли в том виде котором мы видим и представляем вселенную,если нету абсолютно никакого разумного наблюдателя?

А даже если есть наблюдатель. Допустим существует некая вселенная, похожая на нашу, с разумной жизнью и прочее. Вопрос: а существует ли она для нас? Скорее всего ответ: нет.
Ведь если сказать, что да, то возникают следующие вопросы: где и когда? Но ответить на вопрос где мы не можем, так как для нас ее нигде нет, в нашем пространстве ее нет. На вопрос когда тоже ответить не можем. Так как ее нет в нашем времени.
Даже если гипотетически такая вселенная "существует", то там свое пространство и время. Мы даже не знаем, она сейчас существует, или будет существовать в будущем, или существовала в прошлом. Для нас она никогда не будет существовать и никогда не существовала, так как она вне нашего времени.

[tydymbydym]

Да если бы. По факту, вернее отсутствию наблюдаемого оного в основе того и другого - так и есть.

Да-да, конечно
Астробиологи имеют-таки больше ноля примеров жизни. А теологи, увы им, этим не могут похвастаться, насчет бога(ов).

[ivanij]

а если представить что вообще нет никакого живого наблюдателя?мир был бы просто как атомы и электромагнитные волны?нечто вроде хаоса?

 Наверное, так ставить вопрос вообще не совсем корректно. Здесь, пожалуй, без "антропного принципа не обойтись".