Жизнь, Разум, Цивилизация

[loky1109]

загадочная фраза

Это кивок в направлении антропного принципа, я полагаю.

[Rattus]

Фтор?

У него есть некоторые проблемы с распространённостью.

Так ведь этот закон применим и к целым вариантам вселенной.

Применим. Но поскольку они принципиально не наблюдаемы, то предметом естественных наук они не являются.

По отдельности нет энергии или информации, есть воздействие. А сколько в этом воздействии энергии и информации – «решает» система.

Но есть минимальный объективный физический (термодинамический) предел энергии, потребный для перезаписи единицы информации - бита, прямо вытекающий из статфизического определения энтропии уравнением Больцмана - предел Ландауэра. В принципе есть и другие физические пределы, хотя и куда менее имеющие отношение к земным условиям.

закон сохранения информации

Как такового такого закона нет - есть закон неуменьшения энтропии - "уровня описательной сложности статистики множества частиц". Когда популяризаторы пишут про проблему "исчезновения информации" в чёрной дыре - они имеют ввиду именно эту объективную физическую характеристику, которая связана с информацией в широком смысле далеко не всегда прямо (как раз таки по обозначенной Вами причине, что приёмник сам определяет что для него будет информацией, а что шумом).

закон сохранения взаимодействия

Зачем выдумывать велосипед, когда все эти законы сохранения давно сведены в теорему Нётер?

Где в наших условиях можно встретить атомы со стабильным ядром из одних нейтронов и такого размера?

А кто доказал, что там в глубине только одни цельные нейтроны (что, кстати никакой сложности не создаёт само по себе - куча песка - это далеко не дом и не партия микросхем), а не, к примеру, кварк-глюонная плазма (тоже далеко не обязательно способная создавать внутри себя что-то сколь нибудь комбинаторно сложное)?

То есть, то, что не стабильно в земных условиях, вполне может оказаться стабильным в недрах планет-гигантов

Уже писал про то:

Что же касается, например, экзотики высоких давлений Артёма Оганова - то там, в недрах планет-гигантов, просто нет степеней свободы для перераспределения молекул - им просто практически некуда двигаться индивидуально и за сколь-нибудь вменяемое время.

Не знаю, допустимо ли проводить аналогию с азотоводородами?

Думаю, что нельзя: метастабильность в н.у. для них не показана, в отличие от алмаза.

https://www.popmech.ru/science/news-522974-obnaruzheno-bolee-milliona-alternativ-dnk/

Ключевая фраза из текста: "ученые пока ничего не смогли обнаружить". Химия - наука естественная, а значит - экспериментальная/наблюдательная. Все смоделированные сложные вещества должны быть сперва или найдены в природе или синтезированы и проверены на стабильность в том или ином диапазоне условий и только потом можно делать какие-то выводы. Существующие варианты биогенных азотистых оснований, например, обладают наиболее высокой устойчивостью к ультрафиолету среди всех протестированных.

https://elementy.ru/novosti_nauki/433566/Opredeleny_veroyatnye_usloviya_abiogennogo_sinteza_polipeptidov_na_ranney_Zemle

Эту новость уже разбирал на последней страницы темы: Физические пределы живых систем.
И вот ещё полезное про аксиоматику биологии - только сейчас наткнулся:
https://elementy.ru/catalog/12140/Urovni_organizatsii_biologicheskikh_sistem_PDF_11_Mb_iflorinsky_psn_ru_Molchanov_Editor_MatModelBiol_1980_pdf/t29/Matematika

[loky1109]

У него есть некоторые проблемы с распространённостью.

Ну возможна же локальная флуктуация.

[ArefievPV]

Тему прочитал. Правда, тема то переименовывалась, то сливалась, то... В голове небольшая "каша".

Обзорная статья мне тоже понравилась - всё собрано в одном месте, изложено лаконично.
Толковые замечания от Комбинатора (на Палеофорум он тоже захаживал).

Оказывается, я столько раз "велосипед изобретал"... Жаль, что статья мне раньше на глаза не попалась.
Свои размышлизмы я начал постить (более-менее регулярно), начиная с этого сообщения:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg194280.html#msg194280
(ссылки собрал в теме: https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html )

Постоянно попадал в тупики и с трудом потом из них выкарабкивался - короче, очень извилистым путём добирался до многих положений, которые были изложены в Вашей статье уже "на блюдечке с голубой каёмочкой". Но не жалею - "изобретение велосипедов" считаю сродни прокачки мозгов, так сказать.

Вопросы возникли.
 
Сначала парочка цитат:

Перечитал заново, годы спустя.

А я так и не поправил замечания - годы спустя.

В толстом, научном цитируемом журнале не пробовали публиковать?

Это реферат-обзор из них по сути. Там отсебятины пытался лить по минимуму (только методическо-объяснятельной). Планирую вычистить всё и сделать главой в научпоп-монографии типа "Происхождения жизни" Никитина и "Суммы биотехнологии" Панчина, как дополнение к ним - как у "Достающего звена" Дробышевского к Маркову.
К счастью оно совсем небольшим должно бы выйти - едва больше сотни страниц...

Подскажите, Вы уже откорректировали статью?
И ещё. Состоялась ли публикация статьи, в той форме, в которой Вы планировали?
В случае положительных ответов, можете поделиться ссылкой на свою работу?

[loky1109]

https://www.popmech.ru/science/news-522974-obnaruzheno-bolee-milliona-alternativ-dnk/

Отдельно отмечу, что эти все "более миллиона альтернатив" принципиально от ДНК отличаются не сильно. То есть в принципе, ни смотря на то, что на Земле их не обнаружено, они вполне входят в ваше представление о "земной жизни", а не "жизни вообще".

[Rattus]

Свои размышлизмы я начал постить (более-менее регулярно), начиная с этого сообщения:

Тоже давным-давно бывал на палеофоруме - с вопросом об изменчивости числа хромосом (там мне подсказали термин кариморфы). Там некогда - до Элементов - сам А.Марков (ник - macroevolution) просвещал народ в вопросах эволбиологии, кажется.

Подскажите, Вы уже откорректировали статью?
И ещё. Состоялась ли публикация статьи, в той форме, в которой Вы планировали?
В случае положительных ответов, можете поделиться ссылкой на свою работу?

К сожалению - пока ещё нет, хотя та статья 2015 года - это уже по сути третья редакция - ещё до прихода сюда.
До сего времени ещё накапливал новые данные и осмысливал детали, хотя как раз с 2015 года какие-то радикально крупные новые работы настолько фундаментального плана появлятья в общем перестали. А теперь совсем нет времени - надо сначала сделать докторскую. Как что будет написано - ссылку тут размещу.

[ArefievPV]

Подскажите, Вы уже откорректировали статью?
И ещё. Состоялась ли публикация статьи, в той форме, в которой Вы планировали?
В случае положительных ответов, можете поделиться ссылкой на свою работу?

К сожалению - пока ещё нет, хотя та статья 2015 года - это уже по сути третья редакция - ещё до прихода сюда.
До сего времени ещё накапливал новые данные и осмысливал детали, хотя как раз с 2015 года какие-то радикально крупные новые работы настолько фундаментального плана появлятья в общем перестали.

Сегодня ссылку разместил в соседней теме:
https://elementy.ru/novosti_nauki/433648/Predlozhena_novaya_gipoteza_proiskhozhdeniya_eukariot
Мне сложно сказать, насколько данная работа радикально фундаментальна, но новость мне показалась интересной.
 

А теперь совсем нет времени - надо сначала сделать докторскую.

Успехов.

Как что будет написано - ссылку тут размещу.

Буду ждать.

[Андрей Астрофизический]

Фтор?

Одновалентен.
Неужели нужно объяснять, что это значит, и что из этого следует?)

[Проходящий Кот]

Так жизнь на нем появилась с легкой руки Ивана Ефремова, как фантаста.

[Rattus]

Неужели нужно объяснять, что это значит, и что из этого следует?

Только то, что в скелете органических молекул, подобно кислороду в эфирных связях, его не будет, а вот боковым радикалом или окислителем быть это ему не мешает совсем.
Другое дело, что он может быть настолько "хорошим" окислителем, что ни у каких живых организмов не хватит антиоксидантных систем с ним сладить... Впрочем, очень многое зависит от дозы...

[loky1109]

То есть, если плохая (скудная, например) база, то и жизнь будет наипростейшей.

Нет. Если база плохая, то жизни просто не будет.

Я ведь так и сказал: какая база имеется – такая жизнь и появится.

И какая она ещё может быть? Такая чтоб "не земная"?

[Проходящий Кот]

Бесполезно альтернативщиков пытать.
НЕ ТАКАЯ --- у них ответ.
И не Ежов, ни Мюллер тут ничем не помогут...

[neolopus]

И какая она ещё может быть?

НЕ ТАКАЯ --- у них ответ.

Вообще действительно очень трудно попробовать описать то, что мы ещё не видели и, возможно, даже представить себе пока не можем.

Поэтому раз за разом этот вопрос будет волновать всё новые группы учёных, исследователей, любителей - что же мы ищем?
Что нам искать?
Что мы потенциально можем найти и куда это, найденное, классифицировать?
Тут огромное поле и для самых смелых гипотез, и для самых крутых фантазий...

Земную жизнь, или похожую на неё, мы представить можем. А ты, как говорится, попробуй неземную представь...

И самое главное - мы ведь действительно не знаем:
1) Существует ли где-либо вообще ещё жизнь, кроме Земли? (Некоторые соображения показывают нам, что да, похоже что должна существовать)
2) Обязана ли она быть именно на основе нашей биохимии, или может быть совершенно другой, неожиданной?
Некоторые соображения показывают нам, что наша биохимия предпочтительнее для жизни; но и тут надо уточнить - для НАШЕЙ жизни! Для другой жизни, разумеется, будет предпочтительнее "её" биохимия...

Найденный образец чужой жизни продвинул бы нас в понимании. Но распознаем ли мы чужую найденную жизнь как жизнь?
Вопросы, попытки определения, попытки понять чего же надо искать - будут всегда, полагаю...

[loky1109]

Вообще действительно очень трудно попробовать описать то, что мы ещё не видели и, возможно, даже представить себе пока не можем.

Но распознаем ли мы чужую найденную жизнь как жизнь?

Ещё раз. Что в этой "нетакой" жизни принципиально нетакого, чтоб "зашоренные" земные учёные посмотрев на неё не опознали её как жизнь?
Намекну, любые сложные полимеры размерами молекул сопоставимыми с молекулами белков - будут опознаны. И не важно углерод там или кремний, кислород или сера. Не важно какая там конкретно биохимия, на каких основаниях стоит, общая концепция будет вполне "земная" - большие сложные молекулы постоянно взаимодействующие друг с другом.

Земную жизнь, или похожую на неё, мы представить можем. А ты, как говорится, попробуй неземную представь...

Ну давайте хотя бы методом исключения тогда, раз земную представить можете. Очертите границы.

[николай теллалов]

распознаем ли мы чужую найденную жизнь как жизнь?

вот книга, в которой постарались ответить на этот вопрос:
https://www.amazon.com/Life-We-Not-Know-Synthesis/dp/B00EQCEPTU
https://www.bard.bg/book/?id=1075

[-Юрий-]

А возможна ли такая форма жизни, в которой все процессы происходят сильно медленнее, чем в биологической. И живые организмы при обследовании не будут проявлять таких реакций, которые происходят в земной жизни. Существует, допустим, какая-то популяция, на вид как-будто россыпь камней, и даже не догадаешься, что это колония живых существ. Но я так думаю, что подобные существа и нас не восприняли бы как нечто живое. Мелькает что-то вокруг со страшной скоростью, даже зафиксировать невозможно что это такое. А вот, кстати, может как раз эти пресловутые якобы инопланетяне, которых якобы кто-то видел, и являются представителями такой "быстрой" жизни, которую мы никак не можем засечь?

[ArefievPV]

А возможна ли такая форма жизни, в которой все процессы происходят сильно медленнее, чем в биологической. И живые организмы при обследовании не будут проявлять таких реакций, которые происходят в земной жизни. Существует, допустим, какая-то популяция, на вид как-будто россыпь камней, и даже не догадаешься, что это колония живых существ. Но я так думаю, что подобные существа и нас не восприняли бы как нечто живое. Мелькает что-то вокруг со страшной скоростью, даже зафиксировать невозможно что это такое. А вот, кстати, может как раз эти пресловутые якобы инопланетяне, которых якобы кто-то видел, и являются представителями такой "быстрой" жизни, которую мы никак не можем засечь?

Ну, так это опять нас возвращает к критериям жизни – типа, что следует считать живым. Все наши критерии выработаны на основе изучения единственной формы жизни – нашей.
Разумеется, такие критерии нам никак не помогут при поисках жизни существенно отличающейся от нашей – мы эту жизнь и за жизнь-то считать не будем. И это понятно – любая наша оценка всегда будет основана на наших знаниях/опыте, а знания о другой форме жизни у нас отсутствуют.

Кроме того, ведь не только по быстроте обменных процессов живые системы могут различаться, но и по другим категориям. Например, сейчас все усилия по поиску жизни сосредоточены на поиске форм жизни, основанных на химических «кирпичиках» (атомах, молекулах) и, соответственно, на взаимодействиях между этими «кирпичиками».

Никто не рассматривает в роли «кирпичиков» ни элементарные частицы, ни звёздные объекты.

Общих критериев определения живого, думаю, до сих пор не выработано. Я предложил наиболее общие критерии по определению живого (в связке с интеллектом и разумом). Эти самые общие критерии в каждой конкретной ситуации также можно уточнять.

Например, если ищем форму жизни, основанную на химических «кирпичиках» на некоем небесном теле – один подход (эдакую растворную жизнь). Если ищем форму жизни, основанную на других «кирпичиках» на поверхности звёзд или в сильно разогретых и ионизированных атмосферах планет (эдакую плазменную жизнь) – другой подход.

Кстати, такая вот плазменная жизнь как раз и проживает ускоренно, по сравнению с нашей растворной жизнью. А вот если допустить, что взаимодействие «кирпичиков» происходит не в растворе (или в газе/плазме), а между кристаллами и твёрдыми частицами (с постоянным внешним перемешиванием (например, под большим давлением)), то это совсем медленная жизнь.

И ещё. На мой взгляд, поиск возможной жизни (имею в виду растворную форму) следует начинать с признаков наличия возможной базы для жизни. То есть, не наличие тех или иных веществ (хотя это тоже, без всякого сомнения, важно), а наличие кругооборотов вещества и энергии на исследуемом небесном теле.

Если обнаружили хитросплетения всяких там круговоротов, то уже есть повод задуматься о возможном существовании базы для возникновения и/или поддержания жизни.
Соответственно, тогда уже можно будет определиться с приоритетностью отправки зонда к данному небесному телу.

[EmperioAf]

А возможна ли такая форма жизни, в которой все процессы происходят сильно медленнее, чем в биологической. И живые организмы при обследовании не будут проявлять таких реакций, которые происходят в земной жизни. Существует, допустим, какая-то популяция, на вид как-будто россыпь камней, и даже не догадаешься, что это колония живых существ. Но я так думаю, что подобные существа и нас не восприняли бы как нечто живое. Мелькает что-то вокруг со страшной скоростью, даже зафиксировать невозможно что это такое. А вот, кстати, может как раз эти пресловутые якобы инопланетяне, которых якобы кто-то видел, и являются представителями такой "быстрой" жизни, которую мы никак не можем засечь?

А такая медленная жизнь выдержит влияние радиации?

[ArefievPV]

А такая медленная жизнь выдержит влияние радиации?

Каждая форма жизни возникает (и существует) в соответствующих условиях и в какую сторону пойдёт эволюция, будет зависеть от многих факторов.

Думаю, тут будет многое зависеть от соотношения скорости возникновения повреждений и скорости восстановления работоспособности (исправления повреждений и/или создание взамен повреждённой части работоспособной). Здесь, конечно, важна и пассивная защита и избыточность (резервирование) «механики» такой живой системы (типа, способность продолжать функционировать при получении многочисленных мелких повреждений).

Диффузия и медленное перемешивание, разумеется, не обеспечат высокую скорость восстановления. Поэтому, такая форма жизни вряд ли разовьётся в условиях интенсивной радиации. Но с другой стороны, если у образовавшейся формы жизни очень велик уровень пассивной защиты (у многих косных систем он высокий, по сравнению организмами на Земле), то в определённом диапазоне интенсивности радиации она сможет существовать.

[loky1109]

А возможна ли такая форма жизни, в которой все процессы происходят сильно медленнее, чем в биологической.

Существует, допустим, какая-то популяция, на вид как-будто россыпь камней, и даже не догадаешься, что это колония живых существ.

Восприятие "невооружёнными глазами" обмануть не сложно. Но если это жизнь на химической основе, то это довольно быстро выясняется "вооружённым" глазом. Жизнь же не на химической основе я в реалистичном ключе представить могу с трудом (никак не могу).

А вот, кстати, может как раз эти пресловутые якобы инопланетяне, которых якобы кто-то видел, и являются представителями такой "быстрой" жизни, которую мы никак не можем засечь?

Нейтрино это на самом деле инопланетяне? Интересно, но не согласуется с известными законами природы.

Разумеется, такие критерии нам никак не помогут при поисках жизни существенно отличающейся от нашей – мы эту жизнь и за жизнь-то считать не будем.

В который уже раз спрашиваю: существенно отличающаяся это как?

Никто не рассматривает в роли «кирпичиков» ни элементарные частицы, ни звёздные объекты.

Потому что это не соответствует тому, что подразумевается под жизнью. "Жизнь" построенная из элементарных частиц не будет обладать достаточной связанностью, чтобы обеспечить сложность и стабильность необходимые для наследования. "Жизнь" из звёзд... Слишком разреженная среда, опять отсутствует возможность хоть какой-то связи для образования достаточно сложных систем.

Одинаковые проблемы, хоть и по разным причинам.

Общих критериев определения живого, думаю, до сих пор не выработано.

Выработаны. И да, они для химической жизни. Потому что возможностей для жизни на нехимической основе во вселенной с текущими законами не наблюдается.

Я предложил наиболее общие критерии по определению живого

Наиболее бесполезные.

На мой взгляд, поиск возможной жизни (имею в виду растворную форму) следует начинать с признаков наличия возможной базы для жизни.

Спасибо, Капитан.

То есть, не наличие тех или иных веществ (хотя это тоже, без всякого сомнения, важно), а наличие кругооборотов вещества и энергии на исследуемом небесном теле.

Простите, вы считаете, что этого не делают, там где могут?

Соответственно, тогда уже можно будет определиться с приоритетностью отправки зонда к данному небесному телу.

Может мы пока что куда-нибудь поближе зонд отправим?