ВНИМАНИЕ! На форуме началось голосование в конкурсе - астрофотография месяца МАРТ!
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
выкинуть биолога" - это слишком жёстко.Во-вторых, а кто ТЗ, как Вы правильно заметили, будет остальным спецам задавать?Я только хочу чтобы биолог был "широкого профиля" - типа, вообще за любую жизнь, а не только за земную жизнь.
Цитата: ArefievPV от 05 Мая 2020 [15:19:49]выкинуть биолога" - это слишком жёстко.Во-вторых, а кто ТЗ, как Вы правильно заметили, будет остальным спецам задавать?Я только хочу чтобы биолог был "широкого профиля" - типа, вообще за любую жизнь, а не только за земную жизнь.Уууууу, это будет трудновато...Мы никакой другой жизни в глаза не видели и не знаем. Только земную.Будет очень трудно найти "биолога вообще", абстрактного, просто "за жизнь"...
Просто хотел проиллюстрировать, что очень трудно бывает найти "специалиста вообще", в самой общей постановке вопроса, без конкретики.Искренне надеюсь, что Вы не обиделись на меня.
Просто хотел проиллюстрировать, что очень трудно бывает найти "специалиста вообще", в самой общей постановке вопроса, без конкретики.
Я только хочу, чтобы биолог был "широкого профиля" - типа, вообще за любую жизнь, а не только за земную жизнь.
Мы ищем именно земную жизнь? Трудная задача - найти в точности такие места, условия в которых способствовали зарождению именно земной жизни.
И приоритет был всегда за средой (типа, она начинала изменятся, а жизнь подлаживалась/адаптировалась, в свою очередь, немного меняя среду).
Будет очень трудно найти "биолога вообще", абстрактного, просто "за жизнь"...
Неимоверно трудно...
Но кандидата, вроде, нашёл (хотя, возможно, он откажется).
1. "Сверху" (по масштабу и локализации) - это поверхность небесных тел, находящихся в привычных для нас трёх агрегатных состояниях (жидком, твёрдом, газообразном, но не плазма!). Ежели это планета, то, соответственно, гидросфера, литосфера, атмосфера. То есть, верхняя граница - биосфера. Звёзды, галактики и пр. - мы уже отсекаем.2."Снизу" (по масштабу и локализации) - это атомы и молекулы из химических элементов (не протоны, нейтроны, кварки и т.д.). То есть, "элементарные кирпичики" будут не меньше атомов и молекул.
Для начала можно выставить следующие рамки:1. "Сверху" (по масштабу и локализации) - это поверхность небесных тел, находящихся в привычных для нас трёх агрегатных состояниях (жидком, твёрдом, газообразном, но не плазма!). Ежели это планета, то, соответственно, гидросфера, литосфера, атмосфера. То есть, верхняя граница - биосфера. Звёзды, галактики и пр. - мы уже отсекаем.
2."Снизу" (по масштабу и локализации) - это атомы и молекулы из химических элементов (не протоны, нейтроны, кварки и т.д.). То есть, "элементарные кирпичики" будут не меньше атомов и молекул.
Абстрактно можно говорить про жизнь вообще.Но конкретизация неминуемо приводит к жизни земного типа.
Истопника надо было звать.Потому что "еда вообще" это вообще-то энергия, потребляемая конкретной жизненной формой.Хэппи-энд?
В самом общем случае - да, процесс еды предназначен для энергоснабжения.
Но сомневаюсь, что Вы сможете взять энергией и накормить кого-то... Из розетки или от вращения турбины какой-нибудь...
Мы так питаться не умеем. Нам еду подавай.
Мне показалось, что текущий разговор как раз и посвящен самому общему случаю. "Еда вообще" - общЕе уже некуда...
Могу прямо сейчас покормить рассаду фотосинтетиков, включив над ней лампу, запитанную от розетки и далее от турбины.
поскольку случай для рассмотрения предложен предельно общий.
Вот в этом и проблема...Что"энергия вообще" - это далеко не еда.
И её предстоит долгий путь преобразований по Вашей же схеме:
Да. Именно в этом и есть проблема.Которая заключается в том, что "общий случай" в целом ряде случаев ни о чём нам не говорит.
Я хочу помочь, но, к сожалению, не умею доходчиво объяснять. Не дано, видать...
А почему нет?
Если мы в настоящее время видим только один (или несколько), то это не означает с непреложностью, что и раньше их было ровно столько же. Вы ведь в курсе насколько много видов вымерло в процессе эволюции? Вот и в то время тоже был ЕО, который и отсеял большинство.
Первая форма жизни возникла и существовала в виде эдакой протоплазмы.
для внутреннего обмена веществ
Я же предлагаю разнести эти события: сначала возникновение жизни, а потом её эволюция
Я только хочу, чтобы биолог был "широкого профиля" - типа, вообще за любую жизнь, а не только за земную жизнь. Земная жизнь - для Земли, а мы ведь пытаемся искать не земную жизнь в космосе, а любую жизнь. Вы же, как биолог земной жизни, ратуете и за соответствующее ТЗ, которое именно для земной жизни (соответственно, согласно этому ТЗ должна возникнуть именно земная жизнь).
Хочу, чтобы роль такого биолога примерил на себя Rattus. Подчёркиваю - не стал им, а только роль примерил. Вот и пытаюсь подвести его к такой идее...
Цитата: ArefievPV от 05 Мая 2020 [17:14:31]Для начала можно выставить следующие рамки:1. "Сверху" (по масштабу и локализации) - это поверхность небесных тел, находящихся в привычных для нас трёх агрегатных состояниях (жидком, твёрдом, газообразном, но не плазма!). Ежели это планета, то, соответственно, гидросфера, литосфера, атмосфера. То есть, верхняя граница - биосфера. Звёзды, галактики и пр. - мы уже отсекаем.Тогда Вы потеряете из рассмотрения живые звёзды. Или звёздные скопления.
Цитата: ArefievPV от 05 Мая 2020 [17:14:31]2."Снизу" (по масштабу и локализации) - это атомы и молекулы из химических элементов (не протоны, нейтроны, кварки и т.д.). То есть, "элементарные кирпичики" будут не меньше атомов и молекул.Тогда Вы потеряете живые нуклоны и разумные нейтрино.Вы же ратуете за жизнь В НАИБОЛЕЕ ОБЩЕМ ОПРЕДЕЛЕНИИ. Так?Вы уверены, что точно не существует живых Галактик или разумных фотонов?В самом общем определении?
Вы же, произвольно убирая одни рамки, выставляете другие.
На сей раз уже Ваши произвольные.
В соседней теме Вы давали определение жизни как чего-то такого, чему обязательно будет свойственен инстинкт самосохранения.
Жизнь - это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.Живая система - это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.Интеллект системы - это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.Разум системы - это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
Но известно, что некоторые паразиты меняют поведение своих жертв, и те перестают вести себя в соответствии с этим инстинктом. Но это же не означает, что они неживые?
Дарвиновское определение жизни включает в свою триаду размножение (т.е. самовоспроизведение). Однако рабочие муравьи не размножаются. Но это же не делает их неживыми.
Ещё раз повторюсь - я сильно подозреваю, что НАИБОЛЕЕ ОБЩЕЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ жизни вообще у нас получится с трудом. Если получится.
Но если отталкиваться от той химии, которую мы уже знаем; от той биологии, которую мы уже тоже знаем; от того что мы знаем - то у нас упорно будет получаться, подозреваю, обязательный кислород в роли окислителя для жизни (другого такого же активного, высокоэнергетичного и распространённого элемента мы не знаем), углеродный шовинизм (мы опять-таки не знаем элементов, образующих столь же извилистые цепочки) и, похоже, вообще жизнь на основе аминокислот.Что фактически снова нас приведёт нас к той же самой земной жизни, только в профиль...
Цитата: ArefievPV от 05 Мая 2020 [15:39:31]Хочу, чтобы роль такого биолога примерил на себя Rattus. Подчёркиваю - не стал им, а только роль примерил. Вот и пытаюсь подвести его к такой идее... Весь фокус в том, что УЖЕ сделал это более пяти лет тому назад, сведя большую часть получившихся выводов (как раз по интересующим вас вопросам) вот в эту тему:https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,136854.0.htmlГлавный же вывод по итогу всех этих обсуждений и размышлений состоит в том, что чем больше мы углубляемся в проблему происхождения жизни (последовательно - математически, физически, химически, геологически), тем более безальтернативным выглядит именно единственный наблюдаемый нами вариант (как минимум до уровня классов биополимеров, экологических принципов организации биоценозов и общей топологии (симметрии) организмов).
Цитата: ArefievPV от 05 Мая 2020 [13:10:37]А почему нет? Хотя бы из принципа Оккама-Лапласа.
Цитата: ArefievPV от 05 Мая 2020 [13:10:37]Если мы в настоящее время видим только один (или несколько), то это не означает с непреложностью, что и раньше их было ровно столько же. Вы ведь в курсе насколько много видов вымерло в процессе эволюции? Вот и в то время тоже был ЕО, который и отсеял большинство. Что значит "столько же" и отсеял большинство кого именно? Всё что нам известно про фундамент архитектур живых систем склоняет нас к тому, что их вариабельность исключительно невелика. Чем на более раннем этапе что-то было отсеяно, тем менее жизнеспособно оно было само по себе. Потому это можно даже не упоминать - для экономии своего времени.
Цитата: ArefievPV от 05 Мая 2020 [13:10:37]Первая форма жизни возникла и существовала в виде эдакой протоплазмы. Не могло быть такой формы - из-за проблемы разбавления прежде всего. Жизни не бывает без наследственности, а невырождающийся наследственный аппарат естественного происхождения (да и любого вообще, пожалуй) всегда сводится к единичным молекулам для дискретизации. Вероятность встречи условной матрицы и молекулярной машины-репликазы более-менее реальна только в объёмах порядка клеточного.
Цитата: ArefievPV от 05 Мая 2020 [13:10:37]для внутреннего обмена веществ Метаболизм - вопрос важный и интересный в теме абиогенеза, но сам по себе он никак не даёт критерия начала жизни. А вот аппарат репликации наследственности - очень даже даёт.Вопрос начала жизни сводится к вопросу о том как и с чего стартовал цикл невырождающегося копирования последовательностей - цикл Дарвина-Эйгена. Решите его - и все системные биологи будут аплодировать Вам стоя.
Цитата: ArefievPV от 05 Мая 2020 [13:10:37]Я же предлагаю разнести эти события: сначала возникновение жизни, а потом её эволюция Не получится. Неточное копирование аппарата наследственности с последующим ЕО копий - по сути основа самого определения жизни. Это единственный подход, порождённый биологией за полтора века своего развития, из которого можно извлечь чёткие критерии для жизни.
уже на первой развилке могут возникнуть проблемы
такая реконструкция возможна при наличии палеонтологических данных и данных молекулярной биологии и генетики – только при сопоставлении данных этих дисциплин можно более-менее достоверно реконструировать эволюционную линию
Теперь, принимается, что процесс зарождения был направленный, с поступательным усложнением. Типа, не было никаких других форм изначально, кроме клеточной (жизнь сразу возникла в клеточной форме).
Также не было никаких вариантов передачи наследственной информации, кроме как через нуклеиновые кислоты.
Я же хочу придерживаться стандартов эволюционного подхода даже на этапе зарождения жизни (мало того, такой подход и для косного оказывается верным). А теперь вопрос, а что если и молекулярная «машинерия» (гены, метаболизм и пр.) были не в единственном варианте? Ведь если следовать эволюционному подходу, мы это просто обязаны предположить.
мы, опять-таки, обязаны предположить, что варианты передачи наследственной информации при репликации были не единственными и тоже прошли свой эволюционный путь развития с множеством развилок.
С чего стартовал?
поначалу очень неточные аналоги
Возможно, что не единственный. Но, в то же время, вполне возможно, что я заблуждаюсь.
Но если отталкиваться от той химии, которую мы уже знаем; от той биологии, которую мы уже тоже знаем; от того что мы знаем - то у нас упорно будет получаться, подозреваю, обязательный кислород в роли окислителя для жизни (другого такого же активного, высокоэнергетичного и распространённого элемента мы не знаем),
Я уже говорил, что здесь затык в понимании термина "САМО-" - нет там никакого само, репликация производится всегда внешними силами, факторами, процессами.
Но такой эволюционный подход отбрасывается, когда речь заходит о зарождении жизни на нашей планете. Теперь, принимается, что процесс зарождения был направленный, с поступательным усложнением.
Цитата: ArefievPV от 06 Мая 2020 [09:31:09]Я же хочу придерживаться стандартов эволюционного подхода даже на этапе зарождения жизни (мало того, такой подход и для косного оказывается верным). А теперь вопрос, а что если и молекулярная «машинерия» (гены, метаболизм и пр.) были не в единственном варианте? Ведь если следовать эволюционному подходу, мы это просто обязаны предположить. То, что эволюционный механизм - по сути физический закон - было понято ещё великим Больцманом, а Кунин в своей книге разъясняет почему он - единственный механизм, способный порождать особенно большую (биологическую) сложность в этой вселенной.
Но вы следуете ему не последовательно. Если применить эволюционный подход от самого фундамента вселенной - физических констант и элементарных частиц, то мы быстро обнаруживаем, что разнообразие там есть, но вся видимая нами - барионная - материя состоит только из достаточно стабильных частиц и их сочетаний.
Остальные (для некоторых даже удалось получить подобие атомов - см. мюонная химия) и близко не дотягивают по времени жизни даже по порядку величины даже до свободного нейтрона! Причём ясно, что никакая "конкуренция" тут ни причём - все альтернативы обычным частицам в нашей вселенной высоконестабильны сами по себе.
То же самое, только не всегда столь очевидно мы наблюдаем последовательно по уровням роста комбинаторной сложности: в ядерной физике, химии неорганической, органической и полимерной - вплоть даже до набора четырёх нуклеотидов и половины из двух десятков наших аминокислот!
Первый момент, когда мы действительно всерьёз можем поставить вопрос о неединственности нашего варианта биохимической архитектуры - это устройство аминоацил-тРНК-синтетаз, генетический код и некоторые из набора биогенных аминокислот.До того - только весьма и весьма хлипкие спекуляции, в которых максимум, что могу допустить себе сам - это отдельные кремнийсодержащие мономеры - с кремнием в боковой цепи, но не в скелете молекулы.
Фундамент нашей вселенной - это только очередная эволюционная развилк
Ключевое - в нашей вселенной.