Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Жизнь, Разум, Цивилизация  (Прочитано 113292 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн neolopus

  • *****
  • Сообщений: 522
  • Благодарностей: 26
    • Сообщения от neolopus
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #2800 : 05 Мая 2020 [15:29:56] »
выкинуть биолога" - это слишком жёстко.
Во-вторых, а кто ТЗ, как Вы правильно заметили, будет остальным спецам задавать?
Я только хочу чтобы биолог был "широкого профиля" - типа, вообще за любую жизнь, а не только за земную жизнь.
Уууууу, это будет трудновато...
Мы никакой другой жизни в глаза не видели и не знаем. Только земную.
Будет очень трудно найти "биолога вообще", абстрактного, просто "за жизнь"...
:)

ArefievPV

  • Гость
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #2801 : 05 Мая 2020 [15:39:31] »
выкинуть биолога" - это слишком жёстко.
Во-вторых, а кто ТЗ, как Вы правильно заметили, будет остальным спецам задавать?
Я только хочу чтобы биолог был "широкого профиля" - типа, вообще за любую жизнь, а не только за земную жизнь.
Уууууу, это будет трудновато...
Мы никакой другой жизни в глаза не видели и не знаем. Только земную.
Будет очень трудно найти "биолога вообще", абстрактного, просто "за жизнь"... :)
Неимоверно трудно... Но кандидата, вроде, нашёл (хотя, возможно, он откажется).
Хочу, чтобы роль такого биолога примерил на себя Rattus. Подчёркиваю - не стал им, а только роль примерил. Вот и пытаюсь подвести его к такой идее...

Оффлайн neolopus

  • *****
  • Сообщений: 522
  • Благодарностей: 26
    • Сообщения от neolopus
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #2802 : 05 Мая 2020 [16:30:19] »
Если Вы получите в коллегу по поиску жизни самого Раттуса - то критерии жизни вы вместе конечно же выработаете и саму инопланетную жизнь, если она есть, вы найти сумеете. Что да, то да.

----

Но пока что, уважаемый ArefievPV, я хочу Вам проиллюстрировать - как могут выглядеть Ваши поиски "биолога вообще за жизнь". Разумеется могу ошибаться. Надеюсь мой маленький опус Вас никоим образом не обидит. Если обидит - сразу извините.
Итак, посмотрите:

Вы подходите к некоему зданию и говорите человеку, стоящему на ресепшене - мне нужен специалист. За еду.
 - Кто вам нужен?
 - Специалист по еде. По еде вообще.
 - По какой еде? Вам нужен кормозаготовщик для животных? Эй, позовите нашего ударника труда!

К Вам подходит крепенький такой мужчина, с трудовыми мозолями, и говорит:
 - Я вас слушаю.
 - Я хочу поговорить с вами о еде. Вообще о еде.
 - Ну вот, посмотрите - клевер, значит, ценная кормовая добавка. Он вызревает...
 - Да не, я не про клевер.
 - Ааа, про овёс!? Вас интересует овёс!
 - Нет, меня интересует еда вообще. И для животных, и для людей. Я про еду хочу поговорить.

Задумался кормозаготовщик, стоит, лоб морщит. Говорит:
 - Наверно вам наш главный по общепиту нужен. Сейчас позову.

Выходит к Вам шеф-повар, представляется, я значит тут готовлю, у вас жалобы какие?
 - Да нет, я про еду хочу поговорить.
 - Ну вот посмотрите - у нас три раза в день питание. Утром мы кормим работников...
 - Нет, я вообще про еду хочу.
 - Вы хотите знать наше меню?
 - Нет, я просто хочу узнать - что может быть едой.

Ваш собеседник стоит, думает, кто Вам нужен - то ли заведующий складом провизии, то ли диетолог... В конце концов заведующего складом не оказывается на месте, и к Вам выходит диетолог:
 - Здравствуйте, слушаю вас. Что вы хотели знать о еде?
 - Ну к примеру какая она бывает.
 - Ну вот посмотрите - еда бывает низкокалорийная. Её мы советуем когда у обращающегося к нам человека крупное телосложение. А бывает высококалорийная - её мы советуем...
 - Простите, но это всё не то. Я хочу знать - какой вообще бывает еда.
 - Ну как какой? Солёной, сладкой, жидкой...
 - Нет, вообще какие вещества могут быть едой?
 - Нууу... растительного происхождения. животного происхождения...
 - Ну не только же! Вон, некоторые бактерии вообще сероводород едят! Значит сероводород тоже может быть едой!

Диетолог ошарашенно смотрит на Вас, пытаясь понять - кого Вам позвать. Химика? Микробиолога? Специалиста из службы по какому-нибудь выкуриванию грызунов сероводородом? Кто Вам нужен?
 - Кто вам нужен? - спрашивает вас диетолог упавшим голосом.
 - Человек, с который я поговорю про еду. Про всякую еду. Еду вообще. Абстрактно.


-------

Я не стал дописывать этот рассказ - из меня плохой писатель, усидчивости никогда не хватало. ;D Пусть его допишет тот, кто по-настоящему умеет писать хорошие рассказы, если захочет, конечно... ;)
Просто хотел проиллюстрировать, что очень трудно бывает найти "специалиста вообще", в самой общей постановке вопроса, без конкретики.
Искренне надеюсь, что Вы не обиделись на меня.
:)

ArefievPV

  • Гость
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #2803 : 05 Мая 2020 [17:14:31] »
Просто хотел проиллюстрировать, что очень трудно бывает найти "специалиста вообще", в самой общей постановке вопроса, без конкретики.
Искренне надеюсь, что Вы не обиделись на меня. :)
Разумеется, не обиделся.

Для начала можно выставить следующие рамки:

1. "Сверху" (по масштабу и локализации) - это поверхность небесных тел, находящихся в привычных для нас трёх агрегатных состояниях (жидком, твёрдом, газообразном, но не плазма!). Ежели это планета, то, соответственно, гидросфера, литосфера, атмосфера. То есть, верхняя граница - биосфера. Звёзды, галактики и пр. - мы уже отсекаем.

2."Снизу" (по масштабу и локализации) - это атомы и молекулы из химических элементов (не протоны, нейтроны, кварки и т.д.). То есть, "элементарные кирпичики" будут не меньше атомов и молекул.

Оффлайн Ulkolainen

  • ****
  • Сообщений: 483
  • Благодарностей: 37
  • Верните минусы на форум!
    • Сообщения от Ulkolainen
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #2804 : 05 Мая 2020 [20:52:54] »
Просто хотел проиллюстрировать, что очень трудно бывает найти "специалиста вообще", в самой общей постановке вопроса, без конкретики.
Истопника надо было звать.
Потому что "еда вообще" это вообще-то энергия, потребляемая конкретной жизненной формой.
Хэппи-энд?
И да пребудет с вами всё, что сможет прибыть!

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #2805 : 05 Мая 2020 [20:59:02] »
Абстрактно можно говорить про жизнь вообще.
Но конкретизация неминуемо приводит к жизни земного типа.

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 614
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #2806 : 05 Мая 2020 [23:22:26] »
Я только хочу, чтобы биолог был "широкого профиля" - типа, вообще за любую жизнь, а не только за земную жизнь.
И что он должен изучать? Мне крайне любопытно. Предмет у "биологии широкого профиля" какой? Не декларативно, а материально.

Мы ищем именно земную жизнь? Трудная задача - найти в точности такие места, условия в которых способствовали зарождению именно земной жизни.
Ну, для начала, целенаправленно жизнь естественно никто не ищет.
Во-вторых, с чего вы взяли это вот "именно земную"? Вы себе представляете жизнь состоящую не из сложных изменчивых полимеров?

И приоритет был всегда за средой (типа, она начинала изменятся, а жизнь подлаживалась/адаптировалась, в свою очередь, немного меняя среду).
Великая кислородная катастрофа смотрит на это утверждение с недоумением.

Будет очень трудно найти "биолога вообще", абстрактного, просто "за жизнь"...
Категорически невозможно найти даже биолога "за земную жизнь вообще".

Неимоверно трудно...
Если это не эвфемизм слова "невозможно", то вы непробиваемый оптимист.

Но кандидата, вроде, нашёл (хотя, возможно, он откажется).
Он точно откажется, он на дурака не похож!

1. "Сверху" (по масштабу и локализации) - это поверхность небесных тел, находящихся в привычных для нас трёх агрегатных состояниях (жидком, твёрдом, газообразном, но не плазма!). Ежели это планета, то, соответственно, гидросфера, литосфера, атмосфера. То есть, верхняя граница - биосфера. Звёзды, галактики и пр. - мы уже отсекаем.

2."Снизу" (по масштабу и локализации) - это атомы и молекулы из химических элементов (не протоны, нейтроны, кварки и т.д.). То есть, "элементарные кирпичики" будут не меньше атомов и молекул.
Ну слава богам, хот галактики отсекли! *сарказм*

Оффлайн neolopus

  • *****
  • Сообщений: 522
  • Благодарностей: 26
    • Сообщения от neolopus
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #2807 : 05 Мая 2020 [23:49:26] »
Для начала можно выставить следующие рамки:

1. "Сверху" (по масштабу и локализации) - это поверхность небесных тел, находящихся в привычных для нас трёх агрегатных состояниях (жидком, твёрдом, газообразном, но не плазма!). Ежели это планета, то, соответственно, гидросфера, литосфера, атмосфера. То есть, верхняя граница - биосфера. Звёзды, галактики и пр. - мы уже отсекаем.
Тогда Вы потеряете из рассмотрения живые звёзды. Или звёздные скопления. ;D

2."Снизу" (по масштабу и локализации) - это атомы и молекулы из химических элементов (не протоны, нейтроны, кварки и т.д.). То есть, "элементарные кирпичики" будут не меньше атомов и молекул.
Тогда Вы потеряете живые нуклоны и разумные нейтрино.
Вы же ратуете за жизнь В НАИБОЛЕЕ ОБЩЕМ ОПРЕДЕЛЕНИИ. Так?
Вы уверены, что точно не существует живых Галактик или разумных фотонов?
В самом общем определении?
;D

Вы же, произвольно убирая одни рамки, выставляете другие. На сей раз уже Ваши произвольные.
В соседней теме Вы давали определение жизни как чего-то такого, чему обязательно будет свойственен инстинкт самосохранения. Но известно, что некоторые паразиты меняют поведение своих жертв, и те перестают вести себя в соответствии с этим инстинктом. Но это же не означает, что они неживые?

Дарвиновское определение жизни включает в свою триаду размножение (т.е. самовоспроизведение). Однако рабочие муравьи не размножаются. Но это же не делает их неживыми.

Ещё раз повторюсь - я сильно подозреваю, что НАИБОЛЕЕ ОБЩЕЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ жизни вообще у нас получится с трудом. Если получится.

Но если отталкиваться от той химии, которую мы уже знаем; от той биологии, которую мы уже тоже знаем; от того что мы знаем - то у нас упорно будет получаться, подозреваю, обязательный кислород в роли окислителя для жизни (другого такого же активного, высокоэнергетичного и распространённого элемента мы не знаем), углеродный шовинизм (мы опять-таки не знаем элементов, образующих столь же извилистые цепочки) и, похоже, вообще жизнь на основе аминокислот.

Что фактически снова нас приведёт нас к той же самой земной жизни, только в профиль...
Что похоже на мысль, уже высказанную в ветке:
Абстрактно можно говорить про жизнь вообще.
Но конкретизация неминуемо приводит к жизни земного типа.

--------

Истопника надо было звать.
Потому что "еда вообще" это вообще-то энергия, потребляемая конкретной жизненной формой.
Хэппи-энд?
В самом общем случае - да, процесс еды предназначен для энергоснабжения.
Но сомневаюсь, что Вы сможете взять энергией и накормить кого-то... Из розетки или от вращения турбины какой-нибудь...
Мы так питаться не умеем. Нам еду подавай.

Оффлайн Ulkolainen

  • ****
  • Сообщений: 483
  • Благодарностей: 37
  • Верните минусы на форум!
    • Сообщения от Ulkolainen
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #2808 : 06 Мая 2020 [00:34:54] »
В самом общем случае - да, процесс еды предназначен для энергоснабжения.
Мне показалось, что текущий разговор как раз и посвящен самому общему случаю. "Еда вообще" - общЕе уже некуда...
Но сомневаюсь, что Вы сможете взять энергией и накормить кого-то... Из розетки или от вращения турбины какой-нибудь...
Ну почему же?
Могу прямо сейчас покормить рассаду фотосинтетиков, включив над ней лампу, запитанную от розетки и далее от турбины. 
Мы так питаться не умеем. Нам еду подавай.
Наша еда содержит энергию, запасенную в хим.связях теми же самыми фотосинтетиками. Так она нам доступнее. Но это нам, а "жизнь" это не только "мы".
Впрочем, жизнь это и не только еда. Кроме энергии она пользуется материалами для строительства и ремонта самой себя в обмен на мусор со своей стройплощадки. Какими именно - здесь дело для нас десятое, поскольку случай для рассмотрения предложен предельно общий.

И да пребудет с вами всё, что сможет прибыть!

Оффлайн neolopus

  • *****
  • Сообщений: 522
  • Благодарностей: 26
    • Сообщения от neolopus
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #2809 : 06 Мая 2020 [00:50:44] »
Мне показалось, что текущий разговор как раз и посвящен самому общему случаю. "Еда вообще" - общЕе уже некуда...
Вот в этом и проблема...
Что"энергия вообще" - это далеко не еда. И её предстоит долгий путь преобразований по Вашей же схеме:
Могу прямо сейчас покормить рассаду фотосинтетиков, включив над ней лампу, запитанную от розетки и далее от турбины. 
Опосредованно.
Взять турбину, к ней генератор, потом лампу, к ним ко всем рассаду, и конкретно фотосинтетиков способных расти при том спектре, что даёт лампа, и конкретно покормить кого-то, кто способен есть именно этот тип фотосинтетиков.
Во-первых - при каждом преобразовании потери КПД. До конечного едока доходят доли той энергии.
Во-вторых - "энергией вообще" Вы никого не кормите. Вы её адаптируете до конечных потребителей. Притом с нехилыми потерями.

поскольку случай для рассмотрения предложен предельно общий.
Да. Именно в этом и есть проблема.
Которая заключается в том, что "общий случай" в целом ряде случаев ни о чём нам не говорит.
Очень часто общий случай оказывается малополезен.
Поэтому его и конкретизируют.

Иначе и вся наука была бы геометроанатомия или англонемецкорусская языкохимия, или нечто подобное...
Все предметы были бы в один предмет слиты.
О чём это говорит?

Что от общности порой мало толка. Для досконального изучения чего-либо нам частности нужны. Частные случаи...

Оффлайн Ulkolainen

  • ****
  • Сообщений: 483
  • Благодарностей: 37
  • Верните минусы на форум!
    • Сообщения от Ulkolainen
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #2810 : 06 Мая 2020 [02:05:43] »
Вот в этом и проблема...
Что"энергия вообще" - это далеко не еда.
А Вы не перепрягайте телегу вперёд лошади - и всё наладится. Вас (в сатирической форме) интересовала "еда вообще"? Таки вот: вообще еда это энергия.
Но не *энергия вообще это еда*, не всякая рыба - сельдь.
И её предстоит долгий путь преобразований по Вашей же схеме:
Не-не.
Это прогрессивному человечеству предстояло что-то там преобразовывать и изготавливать, чтоб над моей рассадой могла загораться лампочка. А зелёному листу растения глубоко фиолетово, какой путь преобразований прошли пойманные им фотоны. Растение, как правило, даже не в курсе этих путей, оно просто ловит на свой хлорофилл те частоты, какие может поймать, т.е. питается энергией света. Напрямую.
Охотно верю, что солнечный спектр для него вкуснее лампового - ну так, у нас тоже не в каждой трапезе деликатесы.
Да. Именно в этом и есть проблема.
Которая заключается в том, что "общий случай" в целом ряде случаев ни о чём нам не говорит.
Если в каких-то не говорит - значит, он недостаточно общий. Т.е., проблема вырисовывается прямо противоположная обозначенной Вами.
Рассмотрим её детальнее: у Вас есть примеры Жизни, не требующей энергии("еды") извне для своего поддержания?
И да пребудет с вами всё, что сможет прибыть!

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #2811 : 06 Мая 2020 [05:25:23] »
Я хочу помочь, но, к сожалению, не умею доходчиво объяснять. Не дано, видать...
Может быть, но мой опыт скорее показывает, что тут, к сожалению, дело в другом - принципиальной нестыковке предлагаемого подхода с развитым в естественных науках.
Многое из ваминаписанного - вполне известные вещи, с которыми наука не спорит, потому их и не комментирую.
Потому отмечаю далее только ключевые проблемные места вашей концепции:
А почему нет?
Хотя бы из принципа Оккама-Лапласа.
Если мы в настоящее время видим только один (или несколько), то это не означает с непреложностью, что и раньше их было ровно столько же. Вы ведь в курсе насколько много видов вымерло в процессе эволюции? Вот и в то время тоже был ЕО, который и отсеял большинство.
Что значит "столько же" и отсеял большинство кого именно? Всё что нам известно про фундамент архитектур живых систем склоняет нас к тому, что их вариабельность исключительно невелика. Чем на более раннем этапе что-то было отсеяно, тем менее жизнеспособно оно было само по себе. Потому это можно даже не упоминать - для экономии своего времени.
Первая форма жизни возникла и существовала в виде эдакой протоплазмы.
Не могло быть такой формы - из-за проблемы разбавления прежде всего. Жизни не бывает без наследственности, а невырождающийся наследственный аппарат естественного происхождения (да и любого вообще, пожалуй) всегда сводится к единичным молекулам для дискретизации. Вероятность встречи условной матрицы и молекулярной машины-репликазы более-менее реальна только в объёмах порядка клеточного.
для внутреннего обмена веществ
Метаболизм - вопрос важный и интересный в теме абиогенеза, но сам по себе он никак не даёт критерия начала жизни. А вот аппарат репликации наследственности - очень даже даёт.
Вопрос начала жизни сводится к вопросу о том как и с чего стартовал цикл невырождающегося копирования последовательностей - цикл Дарвина-Эйгена. Решите его - и все системные биологи будут аплодировать Вам стоя.
Я же предлагаю разнести эти события: сначала возникновение жизни, а потом её эволюция
Не получится. Неточное копирование аппарата наследственности с последующим ЕО копий - по сути основа самого определения жизни. Это единственный подход, порождённый биологией за полтора века своего развития, из которого можно извлечь чёткие критерии для жизни.
Я только хочу, чтобы биолог был "широкого профиля" - типа, вообще за любую жизнь, а не только за земную жизнь. Земная жизнь - для Земли, а мы ведь пытаемся искать не земную жизнь в космосе, а любую жизнь. Вы же, как биолог земной жизни, ратуете и за соответствующее ТЗ, которое именно для земной жизни (соответственно, согласно этому ТЗ должна возникнуть именно земная жизнь).
Вовсе нет. Исследователи разных специальностей, интересующиеся этим вопросом именно в наиболее общем теоретическом плане время от времени за него берутся, внося свой ценный вклад: математик Янош фон Нейман, физхимик Манфред Эйген, химик Лесли Оргел и другие. Пожалуй последней наиболее масштабной работой такого плана можно назвать книгу "Логика Случая" Евгения Кунина. Ну и популяризованный обзор - книгу по происхождению жизни Михаила Никитина.
Хочу, чтобы роль такого биолога примерил на себя Rattus. Подчёркиваю - не стал им, а только роль примерил. Вот и пытаюсь подвести его к такой идее...
Весь фокус в том, что УЖЕ сделал это более пяти лет тому назад, сведя большую часть получившихся выводов (как раз по интересующим вас вопросам) вот в эту тему:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,136854.0.html
Главный же вывод по итогу всех этих обсуждений и размышлений состоит в том, что чем больше мы углубляемся в проблему происхождения жизни (последовательно - математически, физически, химически, геологически), тем более безальтернативным выглядит именно единственный наблюдаемый нами вариант (как минимум до уровня классов биополимеров, экологических принципов организации биоценозов и общей топологии (симметрии) организмов).
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

ArefievPV

  • Гость
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #2812 : 06 Мая 2020 [06:30:50] »
Для начала можно выставить следующие рамки:

1. "Сверху" (по масштабу и локализации) - это поверхность небесных тел, находящихся в привычных для нас трёх агрегатных состояниях (жидком, твёрдом, газообразном, но не плазма!). Ежели это планета, то, соответственно, гидросфера, литосфера, атмосфера. То есть, верхняя граница - биосфера. Звёзды, галактики и пр. - мы уже отсекаем.
Тогда Вы потеряете из рассмотрения живые звёзды. Или звёздные скопления. ;D
Вам не угодишь.
 
2."Снизу" (по масштабу и локализации) - это атомы и молекулы из химических элементов (не протоны, нейтроны, кварки и т.д.). То есть, "элементарные кирпичики" будут не меньше атомов и молекул.
Тогда Вы потеряете живые нуклоны и разумные нейтрино.
Вы же ратуете за жизнь В НАИБОЛЕЕ ОБЩЕМ ОПРЕДЕЛЕНИИ. Так?
Вы уверены, что точно не существует живых Галактик или разумных фотонов?
В самом общем определении?
;D
Вам не угодишь.

Вы же, произвольно убирая одни рамки, выставляете другие.
Какие рамки я убрал? Я ничего взамен не делал - я выставил дополнительные.

На сей раз уже Ваши произвольные.
Я же навстречу иду - пытаюсь согласовать. Самое общее для большинства неприемлемо "с порога", вот и приходится чуток ограничивать это самое общее (типа, потихоньку и пошагово приучать к новому пониманию).

В соседней теме Вы давали определение жизни как чего-то такого, чему обязательно будет свойственен инстинкт самосохранения.
Изначально не в соседней, а в этой теме. И про инстинкт я не говорил, говорил о стремлении к самосохранению. Прошу Вас внимательно перечитать предложенное мною:
Жизнь - это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система - это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.

Интеллект системы - это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы - это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
Обратите внимание, насколько всё взаимоувязано. И обратите внимание, оценка "живости/косности" всегда локальна и актуальна, и зависит от знаний/опыта (и его интеллектуальных способностей и прочих возможностей) оценивающего. То есть, оценка зависит от наблюдателя - это к вопросу об субъективности/объективности. 
 
Но известно, что некоторые паразиты меняют поведение своих жертв, и те перестают вести себя в соответствии с этим инстинктом. Но это же не означает, что они неживые?
Жертвы (как живые системы) не перестают - они по-прежнему проявляют (так как находятся в активной фазе существования) стремление к самосохранению. Но вот с реализацией у них начинается проблема.

Сохраниться, не разрушаясь под совокупностью воздействий среды, не за счёт жёсткости и невосприимчивости к воздействию, а за счёт своей пластичности, динамической перестройки своей структуры - вот обычно для нас признаки живого. И мы заранее оговариваем условия, в которых это живое оцениваем, как живое. В вакууме человек без скафандра будет просто замёрзшей глыбой грязи.

Возвращаясь к поведению жертв. Стремление к самосохранению нельзя рассматривать вне контекста (в том числе, и без взаимосвязи: стремления, его реализации, инструментов реализации, текущего контекста ситуации). У жертв имеется знания/опыт (в том числе, и "вшитые" прямо в структуру организма на различных уровнях структурной сложности), как реагировать на тот или иной комплекс воздействий, и в пределах этих знаний/опыта (и интеллектуальных возможностей) они и реагируют. Воздействие паразита (некие химические вещества, например) для них неизвестный фактор - нет его ни во "вшитых" опыте/знаниях (не прошёл ещё отбор в течении многих поколений), ни в приобретённом опыте/знании (приобретённый иммунитет - те же знания/опыт) - отсюда такая неадекватная реакция, приводящая жертву к гибели.

Другое дело, что мы, как внешние наблюдатели, имеющие намного большие знания/опыт, понимаем, что может произойти. Однако, поведение жертв не означало, что они не стремились к самосохранению.

У живых тоже могут быть "вшитые" или "инсталлированные" знания/опыт, которые в определённых обстоятельствах приводят к разрушению своих носителей. У клеток программы апоптоза, у человека стремление к суициду.

Мы живём (находимся в активной фазе своего существования) только в среде обитания. И эта среда постоянно меняется (а мы, соответственно, пытаемся адаптироваться к ней). И очень важно понимать, что мы (как некие элементы) включены в систему более высокого порядка и сами состоим из элементов (которые тоже системы). Поэтому оценка "живости/косности", чего-то выделенного наблюдателем, всегда будет относительной и субъективной.

Дарвиновское определение жизни включает в свою триаду размножение (т.е. самовоспроизведение). Однако рабочие муравьи не размножаются. Но это же не делает их неживыми.
Я уже говорил, что здесь затык в понимании термина "САМО-" - нет там никакого само, репликация производится всегда внешними силами, факторами, процессами. То, что большинство понимает, как САМОрепликацию, является на самом деле просто репликацией некоего образца, внешними по отношению к нему механизмами.

Если попробовать аккуратно, последовательно и учитывая весь сопутствующий контекст этого явления (якобы, САМОрепликации) попробовать разобраться, то легко можно будет понять, что нет там никакого "САМО-". А отсюда недалеко и до "крамольной" мыслишки, что включение размножения в триаду определения жизни является некорректным.

Далее. Если механизм репликации всегда внешний, по отношению к реплицируемому (и к образцу, и к продукту-результату), то он вполне может работать с ошибками - селективность, точность репликации и т.д. - у него не идеальны. Вот вам уже и изменчивость и наследуемость, которые связаны с внешним механизмом репликации. Здорово, правда? Все эти признаки из триады, оказывается, связаны не с тем, что считается живым, а с чем-то внешним.

И если опустится на уровень молекул, то не увидим мы никакой САМОрепликации ДНК/РНК. С клеткой - та же самая история, с многоклеточным организмом - та же самая история.

Вообще-то я ведь приводил ход своих рассуждений, почему я отказался от общепринятого определения живого в пользу своего определения.

Ещё раз повторюсь - я сильно подозреваю, что НАИБОЛЕЕ ОБЩЕЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ жизни вообще у нас получится с трудом. Если получится.
Поймите, я ведь не претендую на то, что именно моё понимание (соответственно, и определения) живого и разумного, самое верное. Я указываю на множество нестыковок существующих определений (и пониманий) и предлагаю вариант.

Но если отталкиваться от той химии, которую мы уже знаем; от той биологии, которую мы уже тоже знаем; от того что мы знаем - то у нас упорно будет получаться, подозреваю, обязательный кислород в роли окислителя для жизни (другого такого же активного, высокоэнергетичного и распространённого элемента мы не знаем), углеродный шовинизм (мы опять-таки не знаем элементов, образующих столь же извилистые цепочки) и, похоже, вообще жизнь на основе аминокислот.

Что фактически снова нас приведёт нас к той же самой земной жизни, только в профиль...
Это говорит, о порочном круге, который требуется разорвать, дабы выйти на новые рубежи понимания.
« Последнее редактирование: 06 Мая 2020 [06:37:11] от ArefievPV »

ArefievPV

  • Гость
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #2813 : 06 Мая 2020 [06:34:09] »
Хочу, чтобы роль такого биолога примерил на себя Rattus. Подчёркиваю - не стал им, а только роль примерил. Вот и пытаюсь подвести его к такой идее...
Весь фокус в том, что УЖЕ сделал это более пяти лет тому назад, сведя большую часть получившихся выводов (как раз по интересующим вас вопросам) вот в эту тему:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,136854.0.html
Главный же вывод по итогу всех этих обсуждений и размышлений состоит в том, что чем больше мы углубляемся в проблему происхождения жизни (последовательно - математически, физически, химически, геологически), тем более безальтернативным выглядит именно единственный наблюдаемый нами вариант (как минимум до уровня классов биополимеров, экологических принципов организации биоценозов и общей топологии (симметрии) организмов).
Отвечу немного позднее на Ваши вопросы и возражения. Параллельно хочу прочитать тему, рекомендованную Вами.

Спасибо за ссылку.

ArefievPV

  • Гость
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #2814 : 06 Мая 2020 [09:31:09] »
Просто хочу поделиться сомнениями и, по возможности, ответить на вопросы. Тему пока не читал, возможно, там всё это уже было объяснено (тогда я поспешил со своими ответами).

А почему нет?
Хотя бы из принципа Оккама-Лапласа.
Я понимаю, что при нескольких вариантах объяснений, предпочтение отдаётся наиболее простому варианту объяснения (при прочих равных!).

Если мы в настоящее время видим только один (или несколько), то это не означает с непреложностью, что и раньше их было ровно столько же. Вы ведь в курсе насколько много видов вымерло в процессе эволюции? Вот и в то время тоже был ЕО, который и отсеял большинство.
Что значит "столько же" и отсеял большинство кого именно? Всё что нам известно про фундамент архитектур живых систем склоняет нас к тому, что их вариабельность исключительно невелика. Чем на более раннем этапе что-то было отсеяно, тем менее жизнеспособно оно было само по себе. Потому это можно даже не упоминать - для экономии своего времени.
В целом, я с Вами согласен.

Однако, вот что меня немного удивляет. В своих объяснениях мы обычно учитываем эволюционный фактор (наследственность, изменчивость, отбор) и понимаем, что видимый нами (ретроперспективно, как бы, из будущего) магистральный путь развития живых организмов по восходящей, как некий однолинейный направленный поступательный процесс, в некотором смысле является иллюзией. Ведь основе эволюционного подхода лежит, в том числе, и предположение, что предковые формы были одни из многих.

Живые формы эволюционируют всегда сразу во всех направлениях, которые им доступны (не запрещены) в настоящий момент. Например, палеонтология свидетельствует, что рядом с каким-то предковым видом всегда существовали виды-конкуренты, которые вымерли.

Это, отбор, по сути, задаёт направление (которое постоянно меняется, кстати). И линия эволюции – это кривая с множеством развилок и поворотов (допускаю даже, что в отдельных очень редких случаях – с петлями). Реконструировать линию эволюции, имея перед глазами только конечные результаты, очень сложно – уже на первой развилке могут возникнуть проблемы. Благо у нас сейчас имеется достаточно развитая палеонтология и молекулярная биология с генетикой – можно, хоть как-то, сопоставляя с данными других дисциплин, реконструировать возможную эволюционную линию.

Однако такая реконструкция возможна при наличии палеонтологических данных и данных молекулярной биологии и генетики – только при сопоставлении данных этих дисциплин можно более-менее достоверно реконструировать эволюционную линию.
Разумеется, данные остальных дисциплин тоже должны учитываться – об этом постоянно не буду упоминать (это подразумевается).

Обратите внимание, с какими трудностями начинает сталкиваться реконструирование при отсутствии, например, палеонтологических данных. Ну, не осталось окаменевших останков (типа, не было тогда скелетов) и окаменевших отпечатков – как перепроверить данные молекулярной биологии и генетики?

Но такой эволюционный подход отбрасывается, когда речь заходит о зарождении жизни на нашей планете. Теперь, принимается, что процесс зарождения был направленный, с поступательным усложнением. Типа, не было никаких других форм изначально, кроме клеточной (жизнь сразу возникла в клеточной форме). Также не было никаких вариантов передачи наследственной информации, кроме как через нуклеиновые кислоты.
Это же самые натуральные двойные стандарты.

Мало того, мы таким подходом сами себе проблемы создаём – сталкиваемся с огромными сложностями при объяснениях, как могло произойти одновременно столько сразу маловероятных событий.

Я же хочу придерживаться стандартов эволюционного подхода даже на этапе зарождения жизни (мало того, такой подход и для косного оказывается верным).
 
А теперь вопрос, а что если и молекулярная «машинерия» (гены, метаболизм и пр.) были не в единственном варианте? Ведь если следовать эволюционному подходу, мы это просто обязаны предположить. Мало того, мы обязаны предположить, что развилок на эволюционном пути, результатом которого стало возникновение именно клеточной формы жизни, было много. И каждая такая развилка означала изменение вектора направления давления ЕО, с сопутствующим вымиранием, не сумевших приспособится вариантов.

И это ещё не всё. Даже если придём к умозаключению о первичности именно протоплазменной формы жизни, мы, опять-таки, обязаны предположить, что варианты передачи наследственной информации при репликации были не единственными и тоже прошли свой эволюционный путь развития с множеством развилок.

Первая форма жизни возникла и существовала в виде эдакой протоплазмы.
Не могло быть такой формы - из-за проблемы разбавления прежде всего. Жизни не бывает без наследственности, а невырождающийся наследственный аппарат естественного происхождения (да и любого вообще, пожалуй) всегда сводится к единичным молекулам для дискретизации. Вероятность встречи условной матрицы и молекулярной машины-репликазы более-менее реальна только в объёмах порядка клеточного.
В капиллярах, микротрещинах, микрокавернах и т.д. такие условия могут возникнуть. Условную матрицу (например, чешуйку минерала) туда вполне могло занести. Либо сама внутренняя поверхность каверны, микротрещины, капилляра могла оказаться этой условной матрицей.

Матричный синтез вообще мог быть изначально организован на поверхностях минералов (химическая структура, нано и микроструктура поверхности – всё в совокупности, как первичная неорганическая матрица). И синтез мог идти «всего, что под руку попадало» (в том числе и различных вариантов органических матриц).

Вторичная матрица, которая уже была органической, синтезировала тоже «всё подряд», что могла. Какие-то из вариантов вполне могли синтезировать свои аналоги (грубые и приблизительные).

Подчёркиваю, это всё грубые наброски – возможно там этапов было поболее (первичные, вторичные, третичные и т.д.). И на каждом этапе мог действовать отбор (на селективность и точность синтеза, на устойчивость самих матриц и т.д. и т.п.). И неорганические матрицы, это не только поверхность камней на дне или в прибрежной зоне, но и чешуйки минералов, плавающие в толще пруда и заносимые в пузырьки пены, в каверны и т.д. и т.п.

для внутреннего обмена веществ
Метаболизм - вопрос важный и интересный в теме абиогенеза, но сам по себе он никак не даёт критерия начала жизни. А вот аппарат репликации наследственности - очень даже даёт.
Вопрос начала жизни сводится к вопросу о том как и с чего стартовал цикл невырождающегося копирования последовательностей - цикл Дарвина-Эйгена. Решите его - и все системные биологи будут аплодировать Вам стоя.
С чего стартовал? В самом общем смысле - с формирования вторичной (или третичной, четверичной и т.д.) органической матрицы, способной синтезировать свои аналоги (подчёркиваю - поначалу очень неточные аналоги).

Я же предлагаю разнести эти события: сначала возникновение жизни, а потом её эволюция
Не получится. Неточное копирование аппарата наследственности с последующим ЕО копий - по сути основа самого определения жизни. Это единственный подход, порождённый биологией за полтора века своего развития, из которого можно извлечь чёткие критерии для жизни.
Возможно, что не единственный. Но, в то же время, вполне возможно, что я заблуждаюсь.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #2815 : 06 Мая 2020 [11:19:46] »
уже на первой развилке могут возникнуть проблемы
Самая первая доступная нам развилка - расхождение бактерий и архей. По их сравнению и реконструируется геном последнего всеобщего предка - LUCA. Именно оттуда мы знаем, что у него скорее всего ещё не было настоящей "вилочной" системы репликации ДНК и возможно даже чисто дцДНК-генома. Всё что глубже - по каким-то отдельным генам и главным образом по (био)химическим соображениям.

такая реконструкция возможна при наличии палеонтологических данных и данных молекулярной биологии и генетики – только при сопоставлении данных этих дисциплин можно более-менее достоверно реконструировать эволюционную линию
При достаточном количестве молекулярно-генетических данных можно вполне обойтись только ими - по элементарным комбинаторно-статистическим соображениям (по сути сводящиеся к известному изречению: "триллион обезьян и за четыре миллиарда лет не настучат на печатных машинках текст "Гамлета"). Другое дело, что у прокариот из-за чрезвычайной распространённости ГПГ такие реконструкции работают в основном только по генным семействам, а не по линиям целых организмов (что в общем уже и не важно оказывается по той же причине, ибо фенотип у прокариот очень хорошо отражает генотип).
Теперь, принимается, что процесс зарождения был направленный, с поступательным усложнением. Типа, не было никаких других форм изначально, кроме клеточной (жизнь сразу возникла в клеточной форме).
Ничего подобного - вы же сами читали у Михаила Никитина про "первичную пиццу", минеральные поры и катализ на минеральных матрицах. Вот только такая исходная форма просто в принципе неспособна образовать глобальную биосферу - ибо намертво привязана к той самой среде, которая их породила.
Также не было никаких вариантов передачи наследственной информации, кроме как через нуклеиновые кислоты.
А вот тут уже вступают в дело те самые физико-химические соображения: химия не знает других подходящих полимеров, кроме РНК (ну или РНК-пептидной связки) которые могли бы одновременно и нести массив наследственной информации достаточно уникальной длины и при этом служить достаточно разнообразной молекулярной каталитической машиной, чья функция этой самой информацией определяется. Так что современная концепция абиогенеза начинается вовсе не с клетки, а с комплекса всего нескольких молекул. Способ компартментализации этих комплексов на начальном этапе - дело третье.
Я же хочу придерживаться стандартов эволюционного подхода даже на этапе зарождения жизни (мало того, такой подход и для косного оказывается верным). А теперь вопрос, а что если и молекулярная «машинерия» (гены, метаболизм и пр.) были не в единственном варианте? Ведь если следовать эволюционному подходу, мы это просто обязаны предположить.
То, что эволюционный механизм - по сути физический закон - было понято ещё великим Больцманом, а Кунин в своей книге разъясняет почему он - единственный механизм, способный порождать особенно большую (биологическую) сложность в этой вселенной.
Но вы следуете ему не последовательно. ;) Если применить эволюционный подход от самого фундамента вселенной - физических констант и элементарных частиц, то мы быстро обнаруживаем, что разнообразие там есть, но вся видимая нами - барионная - материя состоит только из достаточно стабильных частиц и их сочетаний. Остальные (для некоторых даже удалось получить подобие атомов - см. мюонная химия) и близко не дотягивают по времени жизни даже по порядку величины даже до свободного нейтрона! Причём ясно, что никакая "конкуренция" тут ни причём - все альтернативы обычным частицам в нашей вселенной высоконестабильны сами по себе. То же самое, только не всегда столь очевидно мы наблюдаем последовательно по уровням роста комбинаторной сложности: в ядерной физике, химии неорганической, органической и полимерной - вплоть даже до набора четырёх нуклеотидов и половины из двух десятков наших аминокислот!
Первый момент, когда мы действительно всерьёз можем поставить вопрос о неединственности нашего варианта биохимической архитектуры - это устройство аминоацил-тРНК-синтетаз, генетический код и некоторые из набора биогенных аминокислот.
До того - только весьма и весьма хлипкие спекуляции, в которых максимум, что могу допустить себе сам - это отдельные кремнийсодержащие мономеры - с кремнием в боковой цепи, но не в скелете молекулы.
мы, опять-таки, обязаны предположить, что варианты передачи наследственной информации при репликации были не единственными и тоже прошли свой эволюционный путь развития с множеством развилок.
Так предполагайте - но имейте ввиду, что эти предположения уже должны выдержать конкуренцию с существующей теорией РНК-мира ;) - т.е. быть не менее химически детализованными и при том - не менее планетологически правдоподобными. Пока не встречал ни одного профессионального химика (или, как их теперь называют - "нанотехнолога"), который бы на это решился.
С чего стартовал?
С ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ - т.е. массива дискретной информации по сути. Причём массив этот должен быть такого размера, что исключает его повторное самопроизвольное возникновение в этой среде за время её активного существования - собственно на нём и заканчивается химия и начинается настоящая биология. Для полинуклеотидных цепей если с гарантией (т.е. взяв за "среду" оценку числа вообще всех стабильных частиц наблюдаемой вселенной и без учёта пуассоновости случайного процесса) это от порядка сотни звеньев, для полипептидных - от полусотни.
поначалу очень неточные аналоги
Так весь фокус в том, что очень неточные не преодолевают порога Эйгена и не могут далее размножать себя, тем самым вымирая. По наиболее общим оценкам он составляет не более одной мутации на ~десяток нуклеотидов:
https://ours-nature.ru/lib/b/book/2862322221/136
Возможно, что не единственный. Но, в то же время, вполне возможно, что я заблуждаюсь.
Польза дискретно-информационого подхода состоит именно в его предельной чёткости и наглядности - см. выше оценки длин последовательностей.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 614
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #2816 : 06 Мая 2020 [12:06:24] »
Но если отталкиваться от той химии, которую мы уже знаем; от той биологии, которую мы уже тоже знаем; от того что мы знаем - то у нас упорно будет получаться, подозреваю, обязательный кислород в роли окислителя для жизни (другого такого же активного, высокоэнергетичного и распространённого элемента мы не знаем),
Фтор?

Я уже говорил, что здесь затык в понимании термина "САМО-" - нет там никакого само, репликация производится всегда внешними силами, факторами, процессами.
Называть внутриклеточную среду внешней и, следовательно, сводить жизнь к одной только ДНК это, мягко говоря, неортодоксальный подход к определению жизни. Зато вирусы живые, да.

Но такой эволюционный подход отбрасывается, когда речь заходит о зарождении жизни на нашей планете. Теперь, принимается, что процесс зарождения был направленный, с поступательным усложнением.
Вы это придумали.
« Последнее редактирование: 06 Мая 2020 [12:17:28] от loky1109 »

ArefievPV

  • Гость
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #2817 : 06 Мая 2020 [12:32:35] »
Я же хочу придерживаться стандартов эволюционного подхода даже на этапе зарождения жизни (мало того, такой подход и для косного оказывается верным). А теперь вопрос, а что если и молекулярная «машинерия» (гены, метаболизм и пр.) были не в единственном варианте? Ведь если следовать эволюционному подходу, мы это просто обязаны предположить.
То, что эволюционный механизм - по сути физический закон - было понято ещё великим Больцманом, а Кунин в своей книге разъясняет почему он - единственный механизм, способный порождать особенно большую (биологическую) сложность в этой вселенной.
Так ведь этот закон применим и к целым вариантам вселенной.

Но вы следуете ему не последовательно. ;) Если применить эволюционный подход от самого фундамента вселенной - физических констант и элементарных частиц, то мы быстро обнаруживаем, что разнообразие там есть, но вся видимая нами - барионная - материя состоит только из достаточно стабильных частиц и их сочетаний.
Ключевое - в нашей вселенной. То есть, такой наш вариант вселенной (с именно таким набором констант и законов) - он далеко не единственный.

Фундамент нашей вселенной - это только очередная эволюционная развилка. И мы не видим и не можем оценить, как, в каких внешних (по отношению к вариантам вселенных) условиях, согласно каким критериям, под воздействием каких внешних (опять-таки, по отношению к вариантам вселенных) и т.д. происходит эволюция вариантов вселенных.

У Вас складывается впечатление (оно отчасти обосновано), что я не последователен в своих рассуждениях, потому что я веду обсуждение частной проблемы, не раскрыв собственное миропонимание. У меня миропонимание начинается вообще не с действительности (и/или с какого-то варианта вселенной), а с более фундаментального уровня. Но считаю, что рассуждать об этом на данном форуме не уместно.

Вот просто как пример (образчик моих рассуждений по совершенно частному вопросу).

Энергия и информация.

Вообще, воздействие интерпретируется системой в соответствии с имеющейся у неё структурой. Информационным и/или энергетическим оказалось воздействие – это «интерпретация» системы. По отдельности нет энергии или информации, есть воздействие. А сколько в этом воздействии энергии и информации – «решает» система.

Соответственно, соблюдается не закон сохранения энергии или закон сохранения информации (эти законы не инвариантны, по своей сути), а закон сохранения взаимодействия. Тогда становятся объяснимыми «игры» с преобразованиями одного вида энергии в другой вид энергии, для более корректного соблюдения закона сохранения энергии.

Преобразование всего лишь означает изменения баланса «энергии/информации» между входящим и выходящим воздействиями, в процессе «интерпретации» входящего воздействия системой. И такой процесс «интерпретации» вполне можно обозвать вычислением (в широком смысле этого слова).

Более правильно, на мой взгляд, следует постулировать это дело как закон сохранения энергии/информации – то есть, закон сохранения взаимодействия.

И, обратите внимание, безотносительно системы рассуждать об энергии и/или информации некорректно.

Остальные (для некоторых даже удалось получить подобие атомов - см. мюонная химия) и близко не дотягивают по времени жизни даже по порядку величины даже до свободного нейтрона! Причём ясно, что никакая "конкуренция" тут ни причём - все альтернативы обычным частицам в нашей вселенной высоконестабильны сами по себе.
Опять-таки, ключевое - в нашей вселенной. "Конкуренцию" в нашей вселенной такие высоконестабильные частицы проигрывают изначально  - уже на развилке.
 
То же самое, только не всегда столь очевидно мы наблюдаем последовательно по уровням роста комбинаторной сложности: в ядерной физике, химии неорганической, органической и полимерной - вплоть даже до набора четырёх нуклеотидов и половины из двух десятков наших аминокислот!
Даже на уровне физике можно обнаружить ситуации, в которых будут легко реализовываться самые необычные структуры из элементарных частиц. И напротив, обычные (привычные нам в текущих условиях) в тех условиях будут нестабильны или вообще не смогут существовать.

Грубо и утрированно - нейтронная звезда. Где в наших условиях можно встретить атомы со стабильным ядром из одних нейтронов и такого размера?

А про химию - там ещё легче - такие ситуации встречаются гораздо чаще во вселенной. То есть, то, что не стабильно в земных условиях, вполне может оказаться стабильным в недрах планет-гигантов. Кстати, ещё вопрос, что (какие соединения, какие химические реакции и пр.) можно будет обнаружить в глубине атмосферы (переходящей в жидкую фазу, например) планет-гигантов.

Ещё момент. Алмазы на поверхности встречаются, но образуются и растут они в совсем других условиях.
Не знаю, допустимо ли проводить аналогию с азотоводородами? Ведь некоторые соединения тоже могут выносится (возможно на постоянной или периодической основе) из глубин в область жидкой среды и существовать там достаточно продолжительное время (чтобы успеть прореагировать или поучаствовать в сложных реакциях).

Первый момент, когда мы действительно всерьёз можем поставить вопрос о неединственности нашего варианта биохимической архитектуры - это устройство аминоацил-тРНК-синтетаз, генетический код и некоторые из набора биогенных аминокислот.
До того - только весьма и весьма хлипкие спекуляции, в которых максимум, что могу допустить себе сам - это отдельные кремнийсодержащие мономеры - с кремнием в боковой цепи, но не в скелете молекулы.
Пока не могу прокомментировать.
Только несколько ссылок:
https://elementy.ru/novosti_nauki/432438/Tsianosulfidnyy_protometabolizm_vernyy_put_k_zemnoy_zhizni
https://www.popmech.ru/science/news-522974-obnaruzheno-bolee-milliona-alternativ-dnk/
https://elementy.ru/novosti_nauki/433566/Opredeleny_veroyatnye_usloviya_abiogennogo_sinteza_polipeptidov_na_ranney_Zemle

P.S. Ещё не прочитал тему. Отвлекаюсь постоянно - всё время сразу хочется ответить.
Та же беда была и на другом ресурсе (немного спорил-дискутировал с д.б.н. (насколько, я понял) и он, разумеется, не воспринимал мою точку зрения). Масштаб и уровень знаний в области биологии у нас, конечно, несопоставим. Поэтому ожидаемо, что каждый раз спор заходил в тупик...
В своё оправдание могу только сказать, что он тоже смотрел на ситуацию с узко-конкретной точки зрения (что тоже неправильно).

Всё, пошёл читать. Пока не прочитаю, думаю, мне генерировать ответы не стоит. Это такая самокритика, типа...

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #2818 : 06 Мая 2020 [12:37:25] »
Фундамент нашей вселенной - это только очередная эволюционная развилк
загадочная фраза

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 614
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #2819 : 06 Мая 2020 [13:08:03] »
Ключевое - в нашей вселенной.
Рассматривать "не наши" - не проблема хоть сколько-то ориентированной на практику науки.