ВНИМАНИЕ! На форуме началось голосование в конкурсе - астрофотография месяца СЕНТЯБРЬ!
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
Жизнь - это Создание себе подобных
Цивилизация - это Разделение труда
Достигшая бессмертия и себе подобных НЕ создающая
Всё узнало, что надо и больше информацию НЕ накапливает
существует в единственном числе и разделение труда НЕ имеет
Цитата: Дмитрий 55. от 17 Ноя 2019 [22:45:35]Жизнь - это Создание себе подобныхтогда не было бы эволюции
КНР с 2030 года приступит к изучению космического пространства за пределами Солнечной системы и поиску планет, пригодных для жизни.
Жизнь - это Создание себе подобных.Разум - это способность накапливать Информацию.
Жизнь - это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система - это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению
Цитата: ArefievPV от 30 Апр 2020 [14:25:29]Жизнь - это живая система (совокупность систем) и её среда обитания. Размазать определение жизни на всю экосистему и вообще планету - это, безусловно, очень продуктивно и очень проясняет суть вещей (нет).
Цитата: ArefievPV от 30 Апр 2020 [14:25:29]Живая система - это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению Интересно - где и как его найти у микоплазмы (не говоря уже о каком-нибудь цирковирусе или вироиде)?
Дело в том, что живая система вне среды обитания проявлять свои свойства/способности попросту не будет.
Выявление такого стремления зависит от наблюдателя, его знаний и возможностей.
Вы ведь на бытовом уровне легко сможете определить живой этот макрообъект или не живой (косный) - понаблюдать, потыкать палкой и т.д.
ожидал, что возникнут вопросы про размножение
Что собой представляет размножение? По сути, это репликация живой системы средой её обитания.
Именно внутриклеточная среда сначала «растаскивает» нити ДНК, а потом комплементарно достраивает каждую из них.
Вновь зарождающаяся «машинерия» (вокруг каждой достроенной ДНК) формируется в результате взаимодействия самой ДНК и окружающей внутриклеточной среды.
Однако такой подход, на мой взгляд, поможет решению вопросов:– во-первых, поиска жизни и разума вне нашей планеты;– во-вторых, возникновения жизни на нашей планете.
Цитата: ArefievPV от 30 Апр 2020 [15:37:11]Дело в том, что живая система вне среды обитания проявлять свои свойства/способности попросту не будет. Да. И что? Среда обитания Desulforudis audaxviator включает в себя среднещелочной раствор простых солей сульфатов и немного карбонатов и хлоридов в окружении природных радиоактивных руд при температуре 60°C. Среда обитания цианобактерий включает в себя нейтральный или слабощелочной раствор простых солей карбонатов и чуть-чуть сульфатов и хлоридов под азотной атмосферой и освещённый светом видимого диапазона. Среда обитания метаногенов включает в себя тот же раствор, только вместо света - водородная атмосфера.И так далее относительно сред многих прочих убиквитарных прокариотических автотрофов: это с одной стороны очень простые, а с другой весьма разнообразные наборы физических условий. И биологи про них знают, разумеется.Собственно живые системы изучает биология, которая на западе так и называется - науки о жизни (Life Sciences). Тем, как они взаимодействуют со средой занимается её раздел, именуемый экологией. Если сделать то, что Вы предлагаете, то надо вообще слить биологию с геологией как минимум. А с учётом того, для многих вышеуказанных автотрофов условия существования физически довольно просты (хотя пока и не найдены в полной мере вне нашей планеты), то и вообще размазать их по всем остальным естественным наукам: физике, химии и т.п. Вопрос, который ВАм тогда задаст любой биолог: какого чёрта и с какого перепугу?
Цитата: ArefievPV от 30 Апр 2020 [15:37:11]Выявление такого стремления зависит от наблюдателя, его знаний и возможностей. Субъективный критерий в качестве основы для естественной науки - это "прекрасно". Специалистам по классической таксономии остальными биологами и другими естественниками часто вменяется в вину, что их критерии классификаций очень условны - и это по сей день "больной вопрос" биологии. Вы же предлагаете вообще сделать из биологии чистейшую гуманитарщину и даже хуже - теологию с её "личностным опытом веры". Опять таки вопрос: какого чёрта?
Цитата: ArefievPV от 30 Апр 2020 [15:37:11]Вы ведь на бытовом уровне легко сможете определить живой этот макрообъект или не живой (косный) - понаблюдать, потыкать палкой и т.д. На интуитивном уровне даже ребёнок легко научается отличать живую травинку от неживого камня. Но Вы же выше именно тут предлагаете совершенно контринтуитивно (и контрпродуктивно) слить собственно живые организмы со средой в одну кучу. На каком основании применяется настолько разный подход к одному предмету: "тут читать, тут не читать, а тут рыбу заворачивали"?
Цитата: ArefievPV от 30 Апр 2020 [15:37:11]ожидал, что возникнут вопросы про размножение Вообще-то это давно не вопрос, а практически одна из основ общепринятого определения живых систем. Раз уж вы её вообще не включили в своё, то какие уж тут могут быть вопросы - что называется "снявши голову - по волосам не плачут".
Цитата: ArefievPV от 30 Апр 2020 [15:37:11]Что собой представляет размножение? По сути, это репликация живой системы средой её обитания. Ничего подобного. В одной и той же физической среде могут реплицироваться довольно разные организмы, и от своих исходников - только свои.
В моём понимании, гидрогеологическая система того времени представляет собой совокупность прудов (луж, озерков) и геотермальных источников (грязевых вулканов, грязевых котлов, терм, фумарол, гейзеров), соединяемых протоками .Был период в истории нашей планеты, когда всю её поверхность покрывали гидрогеологические системы (разных размеров), частично соединявшиеся между собой (типа, соединяющие протоки могли пересыхать и вновь наполняться). В некотором смысле (с учётом связей и обмена содержимым между гидрогеологическими системами), вся поверхность планеты была покрыта единой гидрогеологической системой.
Цитата: ArefievPV от 30 Апр 2020 [15:37:11]Именно внутриклеточная среда сначала «растаскивает» нити ДНК, а потом комплементарно достраивает каждую из них. Во-первых этот тезис вообще не содержит никакого объяснения сути процесса: разделение цепей ДНК в клетке происходит не под действием абстрактной "среды", а конкретным ферментом - хеликазой, которая, как и любой другой фермент, крайне специфична именно для самих живых систем. Среда денатурирует ДНК-матрицу только вне живой клетки - при её нагревании свыше 92°С.Во-вторых ДНК на самом деле может реплицироваться далеко не одним только механизмом репликативной вилки - например существует ещё более древний механизм катящегося кольца, когда за один проход реплицируется только одна цепь.
Цитата: ArefievPV от 30 Апр 2020 [15:37:11]Вновь зарождающаяся «машинерия» (вокруг каждой достроенной ДНК) формируется в результате взаимодействия самой ДНК и окружающей внутриклеточной среды. Эта физическая банальность ровным счётом ничего не говорит о ключевых свойствах именно живых систем. В частности о том вот уже более полтораста лет как непреложном факте, лежащем в фундаменте биологии, что все известные нам современные формы жизни в современных же условиях (как минимум два последних миллиарда лет на Земле) образуются только от предковых форм (с пастеровских опытов по закрытию самозарождения и вирховского "всякая клетка - от клетки").
Остальное далее - общеизвестные и общепринятые вещи.
Цитата: ArefievPV от 30 Апр 2020 [17:21:40]Однако такой подход, на мой взгляд, поможет решению вопросов:– во-первых, поиска жизни и разума вне нашей планеты;– во-вторых, возникновения жизни на нашей планете. Совершенно непонятно, как размазывание биологии по геологии, химии и физике может вообще чему-то помочь.
На интуитивном уровне даже ребёнок легко научается отличать живую травинку от неживого камня.
Понимаете, если в то время ещё не было никакой биологии, то и биологи не могут ничего сказать – предмета их изучения ещё нет. Химия и физика есть, производные (геология, атмосфера и т.д.) тоже уже в наличии, а биологии ещё нет.
во-первых, биохимия (как и органическая химия), это просто выделенная нами часть химии в соответствии с некими критериями нашей земной биологии. Нет биологии, нет и биохимии.
– во-вторых, органическая химия (а следом, и биохимия) ориентирована на соединения углерода из-за повсеместного наличия этих соединений в органике (отсюда и название – органическая).
По сути же органическую химию надо называть комбинаторной и включать туда только действительно сложные соединения - т.е. те, для которых существуют структурные изомеры. Из всего многообразия молекул таковыми оказываются только частичные галогензамещенные соединения углерода и те, у которых в цепи более двух атомов (даже не обязательно всех - углерода), кроме пропана. Тогда соединения, из которых состоит атмосфера и гидросфера например того же Титана, перестанут именоваться "органическими" - что будет также правильно химически, как и исключение Плутона из планет астрономически.
Но если некая местная жизнь основана на соединениях из азотоводородов?
Получается, что тамошняя органическая химия – это химия азотоводородов?
Вот и получается, что среда обитания (она стала таковой в момент* появления первых живых систем) «размазана» по всей поверхности планеты (или, как Вы выразились, по всем естественным наукам) – это штука была глобальная
Объективность – это согласованная субъективность, не более.
мы потрогали и ощутили его
Ну, не такой уж контрпродуктивный подход у меня – от состояния: среда (костная) и система (костная), эволюционировали совместно до состояния: среда обитания и живая система.
Вы же сами и отвечаете – исходники-то разные, поэтому и результат репликации будет разным.
Модификаций «копировальных аппаратов» в настоящее время осталось немного – внутриклеточные среды бактерии, археи, эукариоты.
Подождите, а разве эти конкретные ферменты не входят в состав данной среды? Элементный состав (простые и сложные химические вещества), физические параметры (температура, давление, агрегатное состояние) – это всё относится к среде.
я об общем подходе, в каком направлении нам «рыть» в поисках инопланетной жизни
А разве мой подход не проясняет (хотя бы, частично) возникновение этих вещей?
То есть, ещё до появления полноценной клеточной формы жизни на нашей планете существовали следующие формы: в виде протоплазмы, в виде «бутербродиков», в виде протоколоний из протоклеток. Вот последние и выжили
возникли позднее, и долгое время сосуществовали параллельно с протоплазмой. Самой поздней (по времени формирования) я считаю
Цитата: ArefievPV от 04 Мая 2020 [12:36:43]Модификаций «копировальных аппаратов» в настоящее время осталось немного – внутриклеточные среды бактерии, археи, эукариоты. А с чего вообще взяли, что их вообще когда-то могло быть много и существенно других??
Ещё раз - биология - это наука об ОТЛИЧИЯХ травинки от камня и бактерии от пылинки, а не пустое философское резонёрство о "единстве всего сущего".
Цитата: ArefievPV от 04 Мая 2020 [12:36:43]А разве мой подход не проясняет (хотя бы, частично) возникновение этих вещей? Не вижу совершенно каким образом.
Цитата: ArefievPV от 04 Мая 2020 [12:36:43]То есть, ещё до появления полноценной клеточной формы жизни на нашей планете существовали следующие формы: в виде протоплазмы, в виде «бутербродиков», в виде протоколоний из протоклеток. Вот последние и выжили ЧЕГО?? Пять лет к ряду изучая серьёзную и популярную литературу по абиогенезу первый раз о таком читаю. А так это сильно напоминает испорченный телефон: известно несколько КОНЦЕПЦИЙ сред для возникновения жизни: "первичный бульон" (отвергнут из-за проблемы разбавления и пр.), "первичная пицца" и "первичный майонез" - все они либо взаимоисключающи, либо в лучшем случае, отражают ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ этапов абиогенеза.
Цитата: ArefievPV от 04 Мая 2020 [12:36:43]возникли позднее, и долгое время сосуществовали параллельно с протоплазмой. Самой поздней (по времени формирования) я считаю Ах - это Вы считаете... А какие-то факты для обоснования этого предположения у Вас есть?
Цитата: Прохожий от 18 Ноя 2015 [19:45:24]А с гипотезой LUKA вы знакомы? Вы имеете ввиду Last Unversal Common Ancesstor? Разумеется - этой теме посвящена немалая часть книги Евгения Кунина, да и у Александр Марков много внимания уделил ей в "Рождении Сложности" и статьях на Элементах. В статье все отсылки есть - и на К.Еськова и на А.Маркова и на М.Никитина, который в т.ч. работы Е.Кунина цитировал. И это уже не гипотеза, а практически непреложный факт. Только надо иметь ввиду, что это не обязательно должна была быть одна клетка. Скорее это сообщество с очень высоким ГПГ.
А с гипотезой LUKA вы знакомы?
Цитата: ArefievPV от 04 Мая 2020 [12:36:43]Объективность – это согласованная субъективность, не более.На этом месте можно переставать заниматься науками.То есть формально всё верно, но если этот тезис сделать краеугольным, то никаких конструктивных выводов из него сделать не получится, только деструктивные.
Но в данной теме (думаю, и вообще на этом форуме) подробные рассуждения о субъективности и объективности будут не уместны (и никому не интересны). Я о них упоминаю только контексте – типа, на «заднем плане» всегда необходимо иметь это в виду.
Вообще-то я написал:
упоминаю только контексте – типа, на «заднем плане» всегда необходимо иметь это в виду.
Цитата: ArefievPV от 04 Мая 2020 [12:36:43]Понимаете, если в то время ещё не было никакой биологии, то и биологи не могут ничего сказать – предмета их изучения ещё нет. Химия и физика есть, производные (геология, атмосфера и т.д.) тоже уже в наличии, а биологии ещё нет. Понятное дело - поэтому абиогенез - междисциплинарный вопрос - это у него никто не отбирает. Но Вы-то по сути предложили не привлечь специалистов другого профиля, а выкинуть биолога!
Биолог как раз даёт главное в самом начале - определение живого - т.е. как раз критерии того, что искать - что именно ОТЛИЧИТ искомые объекты ОТ среды. А дальше да - работают геологи и химики, но - строго по поставленному биологом ТЗ!
Цитата: ArefievPV от 04 Мая 2020 [12:36:43]Вот и получается, что среда обитания (она стала таковой в момент* появления первых живых систем) «размазана» по всей поверхности планеты (или, как Вы выразились, по всем естественным наукам) – это штука была глобальная И это совершенно не так даже просто по одному факту: во внутренней среде любой живой клетки ионов калия всегда как минимум в сто раз больше чем ионов натрия. И на Земле и на всех других известных телах нашей системы такие условия чрезвычайно редки и обнаруживаются у нас разве что в геотермальных полях. В океане хоть Земли хоть Европы или Энцелада натрия гораздо больше чем калия.
Про гидрогеологическую систему немного здесь:https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230749.html#msg230749Цитата В моём понимании, гидрогеологическая система того времени представляет собой совокупность прудов (луж, озерков) и геотермальных источников (грязевых вулканов, грязевых котлов, терм, фумарол, гейзеров), соединяемых протоками .Был период в истории нашей планеты, когда всю её поверхность покрывали гидрогеологические системы (разных размеров), частично соединявшиеся между собой (типа, соединяющие протоки могли пересыхать и вновь наполняться). В некотором смысле (с учётом связей и обмена содержимым между гидрогеологическими системами), вся поверхность планеты была покрыта единой гидрогеологической системой.
Отсюда следует только что зародившаяся жизнь никак не могла ни появиться в любом месте, ни сходу стать глобальной.
И даже если она появилась не на Земле с аммонием вместо калия, то это тем более показывает, что среды появления и дальнейшей эволюции жизни - совершенно различны!