Определение цивилизации. Цивилизация и разум.

[sharp]

Как эти факты опровергают наличие страха перед смертью? Скорее показывают, что побудительный мотив должен быть очень сильным, иначе человек не преодолеет этот самый страх.

Даже для вас, думаю, можно придумать обстоятельства, в которых вы добровольно пожертвуете жизнью. Однако это не означает, что в большинстве опасных ситуаций не будете пытаться избежать смерти.

[Rattus]

Как эти факты опровергают наличие страха перед смертью?

Страха вообще - не опровергают.
А вот врождённого - на раз.

Скорее показывают, что побудительный мотив должен быть очень сильным, иначе человек не преодолеет этот самый страх.

В то время как врождённые программы поведения не преодолеваются даже при очевидной абсурдности их продолжения.

Даже для вас, думаю, можно придумать обстоятельства, в которых вы добровольно пожертвуете жизнью.

Легче чем для многих. И полагаю это очень даже адаптивным преимуществом.

Однако это не означает, что в большинстве опасных ситуаций не будете пытаться избежать смерти.

Разумеется. Мы разве похож на микоплазму?

[sharp]

Страха вообще - не опровергают.
А вот врождённого - на раз.

Ну так опровергните, логически и доказательно. Те же ацтеки не сильно горели желанием погибать от рук испанцев, что говорит о том, что говорит о том, что страх перед смертью в целом у них все-таки был.

В то время как врождённые программы поведения не преодолеваются даже при очевидной абсурдности их продолжения.

Врожденная программа - это ваше вскидывание бровей. То есть конкретный набор безусловных двигательных рефлексов. А самосохранение - это врожденная стратегия, скорее. От которой индивид отступает только в очень немногих обстоятельствах.

Разумеется. Мы разве похож на микоплазму?

Понятия не имею, на кого Вы похож Однако довольно очевидно, что стремление избегать травм и смерти - это признак, который очень прочно фиксируется естественным отбором. Сам факт того что вы родились, говорит о том, что этот признак есть у вас, как и у ваших предков.

[Rattus]

Ну так опровергните, логически и доказательно.

Любой из вышеприведённых примеров - уже опровергает.

Те же ацтеки не сильно горели желанием погибать от рук испанцев, что говорит о том, что говорит о том, что страх перед смертью в целом у них все-таки был.

Нет. Это не говорит ни об этом ни об обратном. Если это было так - это говорит только о том, что смерть от рук испанцев не входила в их планы - и больше ни о чём. Кто там чего боялся или не боялся - Вы знать не можете, если со свечкой последние месяцы с каждым индейцем не провели.

А самосохранение - это врожденная стратегия, скорее.

Нет никаких "врождённых стратегий" - это придуманная вами только что реникса, неведомая этологической науке и не имеющая никакого внятного (верифицируемого и фальсифицируемого) естественнонаучного определения.

Однако довольно очевидно, что стремление избегать травм и смерти - это признак, который очень прочно фиксируется естественным отбором.

Стремление избегать каких бы то ни было повреждений - признак, который мог бы очень давно и прочно зафиксироваться естественным отбором, если бы его вообще можно было программно закодировать так, чтобы получающиеся алгоритмы резко не ограничивали диапазон адаптации организма в целом. И.Азимов написал целую кучу хорошо продавшихся книжек про "законы робототехники" для людей, которые не понимают этого элементарного факта.

[sharp]

Любой из вышеприведённых примеров - уже опровергает.

Никоим образом. Опровергнуть можно только вырастив человека в тепличных условиях (исключив всяческую ноо, и затем показав, что он не станет, например, добровольно выпрыгивать из-под движущегося на него поезда.

Нет никаких "врождённых стратегий" - это придуманная вами только что реникса, неведомая этологической науке и не имеющая никакого внятного (верифицируемого и фальсифицируемого) естественнонаучного определения.

Ну так это говорит только о том, что наука не содержит определений для вещей, которые очевидно существуют.

Стремление избегать каких бы то ни было повреждений - признак, который мог бы очень давно и прочно зафиксироваться естественным отбором, если бы его вообще можно было программно закодировать так, чтобы получающиеся алгоритмы резко не ограничивали диапазон адаптации организма в целом.

Такие состояния как тревога, страх, паника - являются частью этого механизма самозащиты, и реализуются даже на гормональном уровне. Они возникают в ответ на любую ситуацию, которую мозг квалифицирует как небезопасную. А конкретная модель поведения уже реализуется исходя из индивидуального опыта.

[Rattus]

Никоим образом.

Явочным порядком. Вы нигде не доказали врождённость страха смерти, но уже есть примеры, каждый из которых служит его опровержением.

которые очевидно существуют.

Если выглянуть в окно, то Земля очевидно плоская. Если заняться саморефлексией, то душа очевидно существует. А уж как очевидны иные миры и ангелы при принятии соответствующих веществ!..

Такие состояния как тревога, страх, паника - являются частью этого механизма самозащиты

Ага. Но частью врождённого поведенческого защитного паттерна - нет. Ибо такого врождённого паттерна вообще не существует. Есть анализаторы на входе с некоторыми простейшими базовыми врождёнными паттернами распознавания. Есть безусловные спинномозговые двигательные паттерны-рефлексы. Но между ними у гоминид нет практически никаких врождённых связей - т.е. того что только и понимается под инстинктом (кроме вышеуказанного рудиментарного примера).
Связи эти формируются только в онтогенезе - в процессе индивидуального развития. Почти одинаковыми они оказываются для всех дееспособных особей популяции только потому, что развитие это происходит под действием одних и тех же условий среды.

[sharp]

Ага. Но частью врождённого поведенческого защитного паттерна - нет. Ибо такого врождённого паттерна вообще не существует.

Любой человек, который не имеет опыта действия в стрессовых и опасных ситуациях - при неожиданной опасности будет действовать примерно одинаковым образом. В состоянии паники неподготовленный человек действует примерно так же, как животное: стремится как можно скорее скрыться от опасности.
Отличие человека от животного в том, что эти механизмы поведения можно перепрограммировать.

Почти одинаковыми они оказываются для всех дееспособных особей популяции только потому, что развитие это происходит под действием одних и тех же условий среды.

Для современной европейской цивилизации характерно то, что значительная часть людей просто не сталкивается со сколь-нибудь регулярной угрозой для жизни. Люди, оказавшиеся в реальной опасности, с большой долей вероятности ничего подобного не испытывали ранее. И именно поэтому так одинаково поведение в состоянии аффекта: просто включаются врожденные защитные механизмы.

[Rattus]

Любой человек, который не имеет опыта действия в стрессовых и опасных ситуациях - при неожиданной опасности будет действовать примерно одинаковым образом.

Что значит "примерно"? Это научный термин такой?
И можно только позавидовать Вам, что никаких экстремальных ситуаций со многими людьми Вам видеть не довелось.

В состоянии паники неподготовленный человек действует примерно так же, как животное: стремится как можно скорее скрыться от опасности.

А также разных напуганных животных - тоже.

[sharp]

И можно только позавидовать Вам, что никаких экстремальных ситуаций со многими людьми Вам видеть не довелось.

Ну поведение толпы в экстремальной ситуации как раз-таки прямолинейно и предсказуемо.

Ну и можете как-нибудь понаблюдать за новичками, прыгающими с парашютом или на банджи-джампинге. Даже при 100% убежденности в безопасности прыжка, человек испытывает страх и паническое состояние. Требуется огромное усилие над собой, чтобы это преодолеть и шагнуть в пустоту.

[DarkPaul]

современные люди каждую секунду рискуют жизнью: автомобили, дороги, стрессы, еда, кругом опысная химия и неблаг окруж среда

[DarkPaul]

но я вот замечаю что собаки коты стали ходить по пешеходным переходам

[DarkPaul]

на зеленый свет! это поразительно!

[petrovich1964]

я вот замечаю что собаки коты стали ходить по пешеходным переходам

Это что! Наблюдается что собаки активно и целесообразно используют электрички, метро.

[DarkPaul]

мне казалось они просто по человеческим следам идут?

[DarkPaul]

по запаху ориентируются как стайные животные, аот почему коты менее "сообразительные" нам кажутся, а на самом деле просто не стайные

[petrovich1964]

мне казалось они просто по человеческим следам идут?

Бездомная собака, регулярно ездит на электричке до Котельников. Одна, без хозяина. Без следования за каким либо определённым человеком.
На Каширской собака пропускала поезда до Красногвардейской, и села на поезд до Каховской. Опять же ни за кем не следовала, в вагоне сидела одна за дверью машиниста. На Варшавской поезд пошёл в депо. Так собака осталась на платформе ждать следующий.

[trisimsim]

мне казалось они просто по человеческим следам идут?

Бездомная собака, регулярно ездит на электричке до Котельников. Одна, без хозяина. Без следования за каким либо определённым человеком.
На Каширской собака пропускала поезда до Красногвардейской, и села на поезд до Каховской. Опять же ни за кем не следовала, в вагоне сидела одна за дверью машиниста. На Варшавской поезд пошёл в депо. Так собака осталась на платформе ждать следующий.

Всё то, что заступает границу, по которой ему приходится соседствовать с челами, вынуждено немедленно менять свою стратегию изначального поведения. Собака то удовольствие, которое ей дарит человская электричка, должна вообще то получать за счёт перебирания своих четырёх лап. Человская электричка при получении собачьего удовольствия предельно ссужает вариантность сторон в какие пришлось бы в случае напрочь отсутствия человской электрички нагружать свои лапки. По видимому, как и в других случаях, в самой человской электричке изначально заложено укорачивать доступными способами протяженность собачьей житухи.     

[trisimsim]

Для того чтобы подсмотреть, какие к вечеру метаморфозы произошли с разумом, необходимо  было каждый раз его к этому времени настичь, чтобы кое что отметить в журнале контрольных замеров. Но вот это каждый раз уж больно смахивало на зацикленность,  но само даже упоминание о зацикленности ведёт к погибели самого разума.
Поэтому видимо само собой пришло решение этой головоломки. Т.е. создать автономные передвижные пункты регистрации показателей разума и при достаточной плотности которых разум сам на на них станет натыкаться и не обязательно только к вечеру.
Этими передвижными пунктами и стали клеточные наборы, среди которых заметно старался выделиться своей фантастической способностью сунуть всюду свой нос - человек. 

[гравицап]

Я читала книгу Протопопова "Трактат о любви". Так он там вообще всё человеческое поведение свел к единственно инстинктам и рефлексам. Правда, биологи и психологи его раскритиковали. Но если, чисто гипотетически, убрать из общества всю мораль, то какой инстинкт будет главенствующим?

тогда головотяпы перетяпают гущеедов а рукосуи закидают шапками еще кого нибудь. в итоге призовут заморского князя чтобы тот научил их уму разуму, т.е., придумал им хоть какую нибудь мораль.  Короче говоря, главным окажется социальный инстинкт и необходимость иметь внятные правила общежития

[незлой]

Я читала книгу Протопопова "Трактат о любви". Так он там вообще всё человеческое поведение свел к единственно инстинктам и рефлексам.

по моему, у вас обратная трактовка:  не сводит поведение к инстинктам, а выводит его из них. т.е. объясняет имеющиеся парадоксы поведения (перечислены) с т.з. этологии (и получается вполне убедительно).
то что разум в этих ситуациях не вполне при делах (но ему очень обидно самому себе в этом признаваться) -- проблема отнюдь не протопопова, и, кстати, давно подмечено меткими народными поговорками.