Определение цивилизации. Цивилизация и разум.

[незлой]

Не то?

вы не описали механизмы этого "уточнения" и "накопления объёма". без них - это всё равно что опровергать дарвина, заявляя что "виды усложняются постепенно". т.е. вроде с дарвиным и не согласны, а в чём именно -- решительно непонятно

какая же мораль

не по адресу. она со мной не разговаривает, обиделась.

[Forest]

Не то?

вы не описали механизмы этого "уточнения" и "накопления объёма". без них - это всё равно что опровергать дарвина, заявляя что "виды усложняются постепенно". т.е. вроде с дарвиным и не согласны, а в чём именно -- решительно непонятно

Трудно найти бОльшего дарвиниста чем Forest.  мдя..
Ну так кроме меметики есть теории или нет?  Или меметика наше все на сегодня?   

[незлой]

Ну так кроме меметики есть теории или нет?  Или меметика наше все на сегодня?

ширше -- нашем всем на сегодня является дарвинизм. во всех его проявлениях и применениях. хотите предложить функциональную и работающую модель получше? пожалуйста. но имейте ввиду, что модели состоят из строгих терминов, моделей построенных на шевелениях пальцами в воздухе просто не бывает.

[Forest]

Ну так кроме меметики есть теории или нет?  Или меметика наше все на сегодня?

ширше -- нашем всем на сегодня является дарвинизм. во всех его проявлениях и применениях. хотите предложить функциональную и работающую модель получше? пожалуйста. но имейте ввиду, что модели состоят из строгих терминов, моделей построенных на шевелениях пальцами в воздухе просто не бывает.

Я то предложу ,но позже.   А пока от местных гуру хочу услышать список теорий эволюции принятых к обсуждению научным сообществом , а также список опровергаемых теорий (псевдоучений). Давайте с этого начнем?  Кто статистикой такой владеет?     (может и было раньше в теме это ,но читать всю тему времени нет). Меметика-прямо вытекает из дарвинизма?  Кстати , я то про точность знаний говорил и их трансформацию во времени,а не про биологическую эволюцию-пример с басней про говориллофон.   Возможно они связаны ,но это не наглядно. Можно продолжать биологически развиваться и эволюционировать долгие годы-но при этом оставаться стабильно и статично знающим на этапе (или не знающим,или ограниченно знающим). По примеру животных Тараканам около 300 млн лет,но разумом они такие же как и 300 млн лет назад))-никакой эволюции разума .   
Существует ли  единица измерения разума?

[незлой]

Я то предложу ,но позже. 

тогда я подожду.

[Forest]

Я то предложу ,но позже.

тогда я подожду.

Хотите нанести "уколы" последним?   понимаю). Не уходите от дискуссии: Какие ,кроме меметики еще есть подобные теории которые вы знаете?  Ваше сообщение про мемы-мне очень понравилось, но мне кажется это не дополняет картину.  Возможно (скорее всего)  мою теорию уже кто то выработал,просто я об этом не знаю. Не хочется изобретать велосипед).    Мне кажется что сторонники неких теорий для защиты ее должны как минимум четко представлять данные и концепты  "чужих" теорий чтоб четко и аргументированно выстраивать защитную позицию своих.

[petrovich1964]

Просто не надо сидеть на двух стульях. Или Земля сотворена за буквальные шесть дней или эволюция. Третьего не дано. Зачем Богу мыкаться с Землёй шесть миллионов или миллиардов лет (кстати, шести тысяч явно недостаточно)?

Бог, если он всемогущий, мог сотворить Землю вчера, вместе с Вами и с вашей памятью, о якобы прожитых годах. Не говоря уже о том, что в сотворённой вчера Земле лежат, сотворённые вчера окаменелости.

Бумага и порох, это так , мелочи жизни......

А какими археологическими артефактами подтверждается этот миф? До пятидесятых годах (до того как Мао объявил Китай родиной слонов) прошлого века научный мир и не подозревал, что китайцы изобретали порох и открыли Америку.

Да, в советское время в целом разврата и коррупции было меньше

Вы хотите сказать, что как только по телевизору стали показывать президента в церкви, так коррупция и расцвела?

Большой Взрыв - это выдумки материалистов.

Вы верите, что Вселенная возникла из точки? Оригинальная религия, и явно не материалистическая, ибо закон сохранения вещества ещё никто не опроверг.

[Инопланетянин]

Не говоря уже о том, что в сотворённой вчера Земле лежат, сотворённые вчера окаменелости.

Мог, мог и Землю не за 6 дней, а за мгновение сотворить. Но почему-то именно за шесть дней.

А какими археологическими артефактами подтверждается этот миф?

Приехали. Чем вы докажете, что мир не подозревал о роли Китая? А арабские цифры, которые индийские тоже в Европе изобрели?

Вы хотите сказать, что как только по телевизору стали показывать президента в церкви, так коррупция и расцвела?

Как разочаровались в коммунистической идеологии, а другой моральной системы не было.

Вы верите, что Вселенная возникла из точки?

А вы верите, что Китай не изобретал пороха, бумаги и компаса?

[petrovich1964]

Чем вы докажете, что мир не подозревал о роли Китая?

Сразу же после того как Вы докажете, что Вы не осёл.

Но почему-то именно за шесть дней.

Это к чему? Явно не к изложенному тезису.

а другой моральной системы не было.

И что из этого следует? Тезис о том что при СССР всё и все были хорошие и лишь только СССР исчез так сразу же все стали плохими - ущербен. Коррупция не возникла после развала СССР, она была и до этого, и лишь приобрела новые возможности в изменившихся условиях. В КНР расстреливают коррупционеров, наверно, пачками, но это не избавляет Китай от коррупции.

А вы верите, что Китай не изобретал пороха, бумаги и компаса?

У меня нет подтверждённой информации, что Древний Китай был родиной слонов. У Вас она есть? И какое отношение имеет миф о том что древние китайцы изобретали всё и вся, к теории Большого взрыва?

Вы собрались мериться ... парсеками, или же, как мне показалось, собираетесь заниматься словоблудием, вместо обсуждения? Обсуждения тезисов.

[альфа666]

Просто не надо сидеть на двух стульях. Или Земля сотворена за буквальные шесть дней или эволюция. Третьего не дано. Зачем Богу мыкаться с Землёй шесть миллионов или миллиардов лет (кстати, шести тысяч явно недостаточно)?

Бог, если он всемогущий, мог сотворить Землю вчера, вместе с Вами и с вашей памятью, о якобы прожитых годах. Не говоря уже о том, что в сотворённой вчера Земле лежат, сотворённые вчера окаменелости.

Бумага и порох, это так , мелочи жизни......

А какими археологическими артефактами подтверждается этот миф? До пятидесятых годах (до того как Мао объявил Китай родиной слонов) прошлого века научный мир и не подозревал, что китайцы изобретали порох и открыли Америку.

Да, в советское время в целом разврата и коррупции было меньше

Вы хотите сказать, что как только по телевизору стали показывать президента в церкви, так коррупция и расцвела?

Большой Взрыв - это выдумки материалистов.

Вы верите, что Вселенная возникла из точки? Оригинальная религия, и явно не материалистическая, ибо закон сохранения вещества ещё никто не опроверг.

Опять это слово "вера". Да что ж ты будешь делать, как говориться?!?
Почитайте А. Гута. Или А. Линде "Тайны многоликой Вселенной".

[Aliot]

Уважаемая альфа666, на самом деле Вы вместе с незлым сами по очереди акцентируете обсуждение на теме веры. А когда появляются доводы, доступные людям, могущим логически мыслить, незапрограммированным на "Гагарин в космос летал Бога не видел" и покажите где ваш "старичок с бородой на облачке", а способным допустить иное развитие событий, недоступное пяти органам чувств человека, то модераторы транклютировать начинают почему то именно верующих форумчан?!
Хорошо, название темы вполне соответствует вопросу: ответьте пожалуйста на вопрос, отличается ли человек от всего живого и неживого мира Вселенной? Если да, то чем?

P.S. научно установленный факт: Вселенная не вечна, возраст ее 13,7 млрд. лет плюс-минус 500 млн. лет. 14 млрд. лет назад небыло ничего. Ни вещества, ни времени и пространства как свойств вещества. Н И Ч Е Г О . Вы это хотя бы можете понять ?!

[Rattus]

недоступное пяти органам чувств человека

Где-то горько заплакал вестибулярно-проприоцептивный анализаторъ...

[alex_semenov]

Хорошо, название темы вполне соответствует вопросу: ответьте пожалуйста на вопрос, отличается ли человек от всего живого и неживого мира Вселенной? Если да, то чем?

Как говорят жлобы, вопрос на миллиард. Даже не на миллион.
У одного из лучших апологетов западного жлобизма (со всем уважением!)  Александра Петровича Никонова в его бестселлере "Апгрейт обезьяны. Большая история маленькой сингулярности" есть очень красочная (как все у Никонова) попытка отыскать эти отличия методом перечисления в главе 22.



Чем же человек отличается от своих ближайших братьев по эволюционным веткам? И Никонов приходит к выводу что принципиально, качественно - ничем. Нет таких отличий. Мы отличаемся только количественно. И действительно, все говорит за это. Например у нас мозг больше (в три раза) чем оптимально-достаточно. Поэтому память глубже (7-9 вместо 2-3). У животных есть все что есть у нас. У них тоже есть язык. Жестов, звуков, менее развитый чем у нас, но есть. Они даже умеют считать (муравьи- точно)! Мы как они чувствуем. У них и у нас есть чувство прекрасного. Им свойственна эмпатия (сопереживание и даже "я думаю что он думает"). Они (обезьяны и дельфины точно) способны к рефлексии (осознании самого себя, я думаю про то что я думаю!). Зачатки совести. И даже есть намеки что у высших животных есть религиозные чувства в зачаточно-примитивном виде.
В сущности, это ожидаемый результат.
Эволюция движется ма-а-а-а-хонькими шажками. И шаг (набор шагов?) от животного к человеку не мог быть огромным. Перефразируя Армстронга, это для человечества - гигантский скачек, а для собственно человека (фенотипа заданного генотипом) - маленький шаг.
Тем интересней понять в чем же он был? Последний шаг...
Более того.
У меня есть очень "фашистская" (ну что поделать?) гипотеза по поводу этого "последнего шага", о том, что далеко не все люди его совершили. То есть, большая часть людей остаются по-сути неразумными животными. Имитаторами разума (как это часто преподносит еще один эпотажный теоретик природы разума  Савельев). Моя догадка базируется на том простом и логичном факте, что с появлением у НЕКОТОРЫХ людей разума (чем бы это ни было) среди людей (маленький шаг человека но гигантский скачек для человечества) начинается новый вид эволюции - эволюция мемов. Культурных кодонов (по аналогии с геномом). И эта эволюция происходит на порядки быстрей чем эволюция генов. Время жизни вида - несколько миллионов лет. Время жизни нации (культуры) несколько тысяч. Разница в скорости процессов - три порядка. То есть, как только пошла культурная эволюция, биологическая на ее фоне как бы застыла на полпути. Это как сопоставлять химические и ядерные процессы при взрыве атомной бомбы. Как бы быстро не сжимался ядерный заряд имплозией химического ВВ (микросекунды) процесс деления будет идти на три порядка быстрей - наносекунды и поэтому чудовищное сжатие как бы замирает и перестает работать (просто масштаб временных процессов становится совсем другим). И поэтому в бомбе без так называемого бустирования поделиться успевает лишь десятая часть исходного материала. Так (гласит моя гипотеза) случилось и с людьми. Искры разума вспыхивают среди нас очень редко. Далеко не у всех и не всегда (большую часть времени носители разума тоже неразумные твари). И если это так, то вопрос вами заданный становится совсем сложным.
То есть мы должны отличать не хозяина от его собаки, человека от обезьяны, слона, дельфина (что очень сложно), но одного человека (редкого) от другого (массового).
Или даже одного и того же человека в разных своих проявлениях.
Одно достоинство этой гипотезы.
Мы можем гарантированно сказать какой шаг эволюции не был этим последним. Этот шаг сделали ВСЕ люди. За 5 миллионов лет наш вид двигался очень быстро в сторону социальной СПЕЦИАЛИЗАЦИИ (эусоциальности). Это появление развитой сложной речи, например (как и у муравьев). Речь - не была последним шагом. Это точно. Ибо все мы разговариваем. Как не было последним шагом прямохождение (это наверняка было первым шагом к человеку). Наша явно необычная для промискуитетных шимпанзе сексуальность (моногамность) так же не была последним шагом. Ибо это сделали все (хотя тут есть явный и сильный разброс, то есть это был один из последних шагов). "Последний шаг" сделали очень немногие из нас. Вот в этом и надо искать ответ. Что могут немногие?
И кстати, в связи с этой моей гипотезой, вера в бога (мол человек изобрел бога, а животные - нет) не сильно на этот последний шаг подходит. Хотя очень удачная идея. Мол, разум загорелся в наших умах именно тогда, когда мы начали хоронить своих мертвых, отправлять культ. Когда ОСОЗНАЛИ свою смертность.
Все люди впадают в религиозный экстаз.
А это значит что они миллионы лет этим занимались (и поэтому эволюция успела закрепить этот шаг во всех людях).
Однако.
Слушая Леонида Мациха "История мировых религий" (кстати, человека глубоко религиозного и во многих своих взглядах мне неприемлимого, но крайне образованного гуманитария и проницательного человека) я заметил тонкость.


 
Все более-менее продвинутые религии мира ВЫНУЖДЕНЫ раздваиваться. То есть содержать в себе культовую, поверхностную (животную?) часть "для массового быдла" и создавать более-менее "эзотерическое" (доступное не всем) духовное ядро. И часто (например в буддизме) эти две части явно противостоят друг другу.
То есть.
Если мы таки примем гипотезу, что именно способность "изобрести бога" - главное отличие человека от животного, то тут надо уточнять о КАКОГО РОДА "боге" идет речь.
Например, самый "элитарный" бог, какого мне доводилось "видеть" (своим внутренним взором, разумеется) я видел у Платона и его последователей.
То есть у математиков с их платонизмом (Пенроуз  сейчас один из самых правоверных платоников).
Считать умеют все люди (как и муравьи). Но вот овладеть более абстрактной математикой "могут не только лишь все" (с). Например осознать пропасть между счетной бесконечностью и континуумом. Большинство из нас (я подозреваю что и я сам) только ИМИТИРУЕМ это осознание. Повторяем за отдельными гениями. И только.

P.S. научно установленный факт: Вселенная не вечна, возраст ее 13,7 млрд. лет плюс-минус 500 млн. лет. 14 млрд. лет назад небыло ничего. Ни вещества, ни времени и пространства как свойств вещества. Н И Ч Е Г О . Вы это хотя бы можете понять ?!

Я лично этого не понимаю и понять не могу. Как, впрочем очень многое в этом мире (например, как ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ квантовую механику).

[Инопланетянин]

"могут не только все" (с)

Не только лишь все. Если уж цитировать, так точно. В вашем варианте отсутствует тот самый милый логический парадокс, который и делает это высказывание бессмысленным, очень смешным и популярным.

[alex_semenov]

"могут не только все" (с)

Не только лишь все. Если уж цитировать, так точно.

Согласен.

В вашем варианте отсутствует тот самый милый логический парадокс, который и делает это высказывание бессмысленным, очень смешным и популярным.

А вот с этим - нет. Логика и без "лишь" оказывается у обрезанной мною конструкции кривая.
Если это могут все, то кто же еще может кроме всех? Кто эти кроме всех?

[Aliot]

"Чем же человек отличается от своих ближайших братьев по эволюционным веткам? И Никонов приходит к выводу что принципиально, качественно - ничем. Нет таких отличий. Мы отличаемся только количественно. "

Чушь полная. Назовите хоть одно животное, которое бы качественно хоть чем то приближалось к человеку?! Они все животные, рыбы, растения, у одних более совершенный рефлексорный аппарат, у других менее, но это их (животных) не приближает к человеку, не приближает именно качественно. Весь живой и неживой мир можно просчитать и на основе исходных данных предсказать дальнейшие события и (или) поведение в отношении субъекта исследования. Это выражение справедливо для всей вселенной кроме человека.
Потому что только человек обладает: СВОБОДНАЯ ВОЛЯ, АНАЛИТИЧЕСКИЙ УМ, СОВЕСТЬ, ВЕРА,  СПОСОБНОСТЬ ЛЮБИТЬ, ДАР ТВОРЧЕСТВА, ДАР СЛОВА.
Собственно это и есть шестое доказательство Иммануила Канта. Кто может не подчиняться законам этого государства - только подданный другого государства (иностранный консул). Вот Кант и говорит: только человек не подчиняется законам всей Вселенной, ОН НЕ ОТСЮДА РОДОМ.

[Проходящий Кот]

А к  боговерам, неспособным оторваться от единственной книги, вопросов вообще нет. Оставайтесь в своих иллюзиях исключительности человека.

[Rattus]

Назовите хоть одно животное, которое бы качественно хоть чем то приближалось к человеку?

Муравей рода formica. Обладает способностью к простому счёту и сельскому хозяйству.

Весь живой и неживой мир можно просчитать и на основе исходных данных предсказать дальнейшие события и (или) поведение в отношении субъекта исследования.

Можно ли придумать фразу, лучше демонстрирующую полнейшее незнание и непонимание предмета обсуждения?

[незлой]

Оставайтесь в своих иллюзиях исключительности человека.

слишком абстрактно.
религиозность -- это всегда иллюзия собственной исключительности.

[alex_semenov]

Весь живой и неживой мир можно просчитать и на основе исходных данных предсказать дальнейшие события и (или) поведение в отношении субъекта исследования. Это выражение справедливо для всей вселенной кроме человека.

Вы глубоко заблуждаетесь.
Вы тут заблуждаетесь дважды. Заблуждаетесь в квадрате (так сказать). И это не предмет теологии (слава б(Б)огу). Это предмет ФИЗИКИ реальности. То есть ЭКСПЕРЕМЕНТАЛЬНО проверяемый факт.
Во-перых.
Давайте на секунду представим что мы живем во вселенной лапласовского детерминизма (а вы убеждены что мы в такой живем, я вижу). Но даже в этом случае в ней существует ДИНАМИЧЕСКИК хаос или как бы хаос. Подробней читайте у меня здесь (по-моему получилось когда-то вполне диетично объяснить что же такое нелинейность и порождаемый ею детерминированнвый хаос).



То есть, в случае сколь угодно детерминированного СУБЪЕКТА ИССЛЕДОВАНИЙ вы не можете предсказать его поведение в силу того что это существенно нелинейная система а вы не можете измерить состояние этой системы абсолютно точно, поэтому у вас появляется "горизонт предсказаний" за пределами которого поведение такой системы становится для вас как наблюдателя совершенно непредсказуемой. То есть такая детерминированная система становится для вас как бы наделенной "свободой воли".
И далее во-вторых.

Потому что только человек обладает: СВОБОДНАЯ ВОЛЯ, АНАЛИТИЧЕСКИЙ УМ, СОВЕСТЬ, ВЕРА,  СПОСОБНОСТЬ ЛЮБИТЬ, ДАР ТВОРЧЕСТВА, ДАР СЛОВА.
Собственно это и есть шестое доказательство Иммануила Канта. Кто может не подчиняться законам этого государства - только подданный другого государства (иностранный консул). Вот Кант и говорит: только человек не подчиняется законам всей Вселенной, ОН НЕ ОТСЮДА РОДОМ.

Кант был дитя своего времени. И для его времени он был умен и хорошо образован. Ибо разделял ТОГДАШНИЙ (неверный) взгляд на мир с точки зрения лапласовского детерминизма. Но вы, по всей видимости, дремучий, необразованный человек, раз разделяете ЗАБЛУЖДЕНИЯ и Лапласа и Канта.
С 20 годов XX века, благодаря появлению квантовой механики, мы с вами чётко знаем что живем не просто в как бы хаотической вселенной. Мы живем в ИДЕАЛЬНО хаотической вселенной. То есть свободой воли (НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТЬЮ) обладают изначально ВСЯКАЯ элементарная частица этого мира сама по себе. А вот всякая закономерность в нашем мире - это мнимость, синтезируемая  статистикой в поведении МНОЖЕСТВА частиц, наделенных изначальной "свободой воли" (принцип неопределенности). То есть любая закономерность в этом мире - проявление закона больших чисел, а на дне мира лежит чистая, я бы скалал "божественная" теория вероятности или как сказали бы древние греки ХАОС (в противоположность КОСМОСУ). На дне мираЗДАНИЯ - полная свобода воли для всяких проявлений материи. Поэтому в этом смысле (именно в этом, что касается непредсказуемости, "свободы воли") человек, его "дух" ничем не отличается не только от обезьяны, собаки попугая, но даже от всякого кванта света. Просто свобода кванта света (очень малого) может "прорваться" на уровень огромного сообщества частиц - скажем нейросети из миллиардов нейронов.
Единственный "мир" где мы можем получить полный детерминизм - компьютерная виртуальность. То есть мир идеальной математики (ПЛАТОНОВСКИЙ МИР ЧИСТЫХ ИДЕЙ). Но этот мир НЕ ОТСЮДА РОДОМ. Вы правы. Платоники очень были проницательны. И мы с вами как раз есть порождение этого "не сего" мира. Ибо наша душа, дух - суть виртуальный ЦИФРОВОЙ объект в нейросети мозга (как файл на носителе не есть носитель). Поэтому реальность по ту сторону наших органов чувств, действительно не от сего (нашего) мира. Поэтому нас всегда мучал и будет мучать идеализм "матрицы" или фантомата (Лем). Поэтому мы, возможно, всегда будем не понимать природу квантовой реальности ПО ТУ СТОРОНУ от наших органов чувств.
Но это мы зашли в область догадок и предположений. Поймите.
Доказывать то что вы пытаетесь доказать (что лишь человек непредсказуем, наделен "свободой воли") все равно что доказывать, мол, Солнце вращается вокруг Земли. Для Канта это было очень даже неглупо. Проницательно. Но в наше время - глупейший анахронизм и махровое невежество.