Определение цивилизации. Цивилизация и разум.

[denmc22]

Прекрасно может быть цивилизация без разума. Например, как у муравьев и термитов. Т.е. может быть градостроение, сельское хозяйство, животноводство, сложная социальная структура - но особи такой цивилизации могут быть глупее кошек.

Согласен. Еще пример: бобры строят весьма совершенные платины, причем для постройки и сплата леса роют каналы. Так что вероятно мы еще не понимаем, чт о такое разум, ошибочно считая, что он присущь только людям.

[Malev]

Форум астрономический, на 99% экспериментальной основой астрономии являются наблюдения,
так что из необъятной темы про муравьёв или дельфинов или пчёл, или бобров, или термитов, или ...,
надобно УМЕТЬ вычленять то, что может быть наблюдаемо со стороны, с расстояний в десятки
и сотни световых лет, именно такие цивилизации и есть не офтоп на астрофоруме

Все остальные цивилизации разумно-неразумных особей, вне всякого сомнения, бесспорно,
бесконечно интересны, но не есть объект астрономических наблюдений, и об них толковище
вряд ли поможет понять что же именно надобно искать, чтобы обнаружить Других во Вселенной.

 

[Golossvyshe]

Преднамеренными действиями обладает только человек.

Вероятно, вы никогда не держали дома кошку. Иначе отмели бы это утверждение с ходу.


 

Только человек может планировать заранее свои действия согласно своих убеждений.
  Ставить близкие и далекие задачи и выбирать заранее способы их решений.
 Ни растения, ни насекомые, ни животные на это не способны.
 В самом определении "цивилизация" это обязательно - осмысленная саморегуляция внутри социума, уход от дикости и стремление к цивильности.

Увы, ничего похожего в реальности не наблюдается. Несмотря на то, что каждый индивидуум в человеческом социуме обладает второй сигнальной системой и более-менее развитыми логическими способностями  (а большинство определений разума молчаливо подменяет само понятие "разумность" именно способностью к логическому анализу, что вообще-то неправомерно), развитие человечества в целом процесс абсолютно неуправляемый и неразумный, и ничем не отличается от процесса развития, скажем, колонии микробов в питательной среде.
Кстати, нам хорошо известно, что такие процессы в замкнутом объёме всегда заканчиваются однозначно.

Так что Вика права - нечем нам пока гордиться перед термитами. Их термитники-мегаполисы куда круче любого Манхэттена, и обитают они на планете уже с карбона, триста миллионов лет. Сколько продержится на планете хомо сапиенс? Вопрос...

[Nucleosome]

Так что Вика права - нечем нам пока гордиться перед термитами. Их термитники-мегаполисы куда круче любого Манхэттена, и обитают они на планете уже с карбона, триста миллионов лет. Сколько продержится на планете хомо сапиенс? Вопрос...

ну всё-таки термиты это довольно большая группа довольно специализированных тараканов тогда как Сапиенсы - только один вид, потому сравнивать без оговорок сроки их существования на планете несколько не корректно, однако согласен про бесконтроьное развитие нашего общества - толпе/сообществу/коллективу сапиенсов для каких-то преднамеренных действий как целому необходимы какие-то инструкции/указания/приказы свыше - то есть созданные одним илцом или узкой группой лиц, в отличае, кстати, от термитов, муравьёв или косяков рыб, где нет выраженных лидеров. Правда, в случае с муравьями какие-то, но пока что весьма неуверенные указания на наличие у них лидерства всё же есть. Но это пока что на уровне - нечёткие сведенья про нечётких лидеров.
Также, мне показалось, что под цивилизацией понимается прежде всего техногенное сообщество - и в общем-то, глядя на Землю, так судить есть основания - за исключением дельфинов поведение которое мы склонны считать разумным, всегда ассоциируется с каким-то использованием орудий, но вот на тему того так ли это вообще можно поспекулировать (ничего больше не получится, потмоу что нам не известно других примеров жизни)

[Забелин Илья]

Обратимся к истории.
Какие вообще Цивилизации мы знаем? Только человеческие.
1. Древние Ц.
 Это были государства - Цивилизации. В Америке - индейцы. В Африке - Египет. На востоке - Асирия и Вавилон, Шумеры.
 В Греции - Крито-Микенская. И т.д.
2. Современные Ц.
 Одна.
 Все человеческое общество, за исключением исчезающих диких племен.
 Человек становился представителем Цивилизации, как только переставал быть диким и был готов к взаимовыгодному сотрудничеству и подчинению законам созданного государства, быть болтиком и винтиком системы.
 Очевидно, что члены Цивилизации были вершиной пищевой цепочки по отношению к другим живым сообществам. Это важный признак. (Тараканы отдыхают).
 Технологии под вопросом. Например индейцы так и не изобрели колеса.
 Для древних Ц. характерно наличие религии.
 Для современной Ц. тоже - целый букет религий + вера в научно технический прогресс.

    Дословный перевод слова "Цивилизация" - гражданское, государственное общество.
    Врятли оно применимо к сообществам других живых существ.

        С уважением Илья
 
 
     
 

[Nucleosome]

ну а что значит "быть диким" и "гражданское, государственное общество"?
я так понял, что второе замещает первое, но если второе ещё несколько ясно:

был готов к взаимовыгодному сотрудничеству и подчинению законам созданного государства, быть болтиком и винтиком системы.

то второе это только отсуствие этого?.. но в племенах тоже есть законы. Они не писанные, да, но попробуй не соблюди! Да и в стаях животных и их сообществах тоже самое... мы склонны назвать это не законами, а повадками или ещё как, но суть-то на таком уровне от этого не меняется...
говоря же о государствах, мы чисто по опредлению этого слова имеем в виду только челевеческие - поскольку это совокупность людей, но на этом основании отрицать сущестсвование подобных структур у прочих организмов - реальных или гипотетических как-то глубоко субъективно.
и-и-и... если быть честным, то я мне пока что только всё менее понятно, что же такое цивилизация, и как её засеч...

[Забелин Илья]

 Родовые племена - не государство.
 Птицы, рыбы и животные - не на вершине пищевой цепочки.( львы, киты на вершине, но не создают племена, "кирпичи" государства)
 Племена и стаи считаются дикими, пока не способны обьединиться в более крупное сообщество с одним начальством и законом.

  С уважением Илья

[Klapaucius]

к сожалению, это не более, чем общие фразу - особенно первое - всё что ни возьми форма существования материи та или иная...

Так я это и хотел сказать. Давая определение исходя из современных знаний, мы получим очень неопределённые вещи. Уточняя формулировки, неизбежно введём произвольные допущения.

и-и-и... если быть честным, то я мне пока что только всё менее понятно, что же такое цивилизация, и как её засеч...

Вы всерьёз уверены что кто-то прояснит ситуацию? Наоборот, количество мнений будет возрастать быстрее количества высказавшихся в теме.

Впрочем обобщить можно так. Материя всё же имеет тенденцию усложняться. От протонов\электронов и простого излучения до гелия и других элементов, атомов, молекул, более крупных и сложно устроенных объектов.
Так что при исследовании Вселенной наиболее интересны самые сложноструктурированные объекты. Не обязательно гигантские. Например не квазары какие-нибудь, а аминокислоты вне Земли. А уж классифицируя их, ловя и изучая любую информацию, мы поймём, что такое жизнь, разум и цивилизации статистически. Ну и может куча других сходных по сложности но пока зачастую даже не представимых явлений.

Вселенная - конструктор, из одинаковых в сущности кирпичиков. С одинаковыми законами везде. Просто надо признать, что мы пока не можем точно дать определения некоторым сложным понятиям. Сюда можно например отнести и такое понятие как "душа", ситуация немного похожая. Недостаточно данных для общей позиции - но множество убеждённых людей.

[Golossvyshe]

 Человек становился представителем Цивилизации, как только переставал быть диким и был готов к взаимовыгодному сотрудничеству и подчинению законам созданного государства, быть болтиком и винтиком системы.
 Очевидно, что члены Цивилизации были вершиной пищевой цепочки по отношению к другим живым сообществам. Это важный признак. (Тараканы отдыхают).
 Технологии под вопросом. Например индейцы так и не изобрели колеса.
 

Два предыдущих утверждения тоже под большим вопросом.  Какое-то сильно специфическое определение термина "цивилизация" у вас вышло.  Это чем-то сродни определению человека - "двуногое существо рода приматов с белой кожей, имеющее автомобиль и обладающее капиталом не менее 100 000 долларов"

Государство в том виде, каком его имеют хомо сапиенсы вообще-то не подразумевает готовности гражданина к взаимовыгодному сотрудничеству - "сотрудничество" обеспечивается аппаратом подавления вне зависимости от желания гражданина. И вообще единственной конечной целью любого государства является обеспечение гипер-потребления правящей элиты за счёт эксплуатации остального населения. само понятие "государство" также слишком общо - террористические рабовладельческие державы древности и нынешние европейские страны не имеют почти ничего общего.
 
Возможно, гос-во является промежуточным этапом в развитии цивилизаций на базе парно-семейных особей, вроде потомков земных обезьян. Для существ с иной системой воспроизводства населения - как у пчёл, муравьёв или термитов - государство не нужно. Они же все одна семья.

Насчёт "вершины пищевой пирамиды" - ну это хомо сапиенсы такие всеядные. Между тем вполне возможны цивилизации чистых хищников или наоборот, травоядных. Наконец, сапрофитов - те же термиты демонстрируют все преимущества питания древесиной.

[Nucleosome]

Птицы, рыбы и животные - не на вершине пищевой цепочки.( львы, киты на вершине, но не создают племена, "кирпичи" государства)

ну во-первых, птицы и рыбы - это животные. Во-вторых, касатки вполне себе создают племена и на вершине, во-вторых, понятия на вершине или нет слегка искажены нашим стремлением там быть - если мы на самой вершине, то где тогда городские комары, которые нас едят?..

Племена и стаи считаются дикими, пока не способны обьединиться в более крупное сообщество с одним начальством и законом.

в племени есть вождь и скорее всего - закон. А где проходит нижняя граница этого самого "более крупного сообщества"?

террористические рабовладельческие державы древности и нынешние европейские страны не имеют почти ничего общего.

честно говоря я про такие державы не слышал, Ассирия и то... как посмотреть... или все государства вообще окажутся террористическими... и уж кто-кто, а вот как раз современные европейские государства оказываются очень во многом приемниками самой что ни на есть рабовладельческой державы древности...

Для существ с иной системой воспроизводства населения - как у пчёл, муравьёв или термитов - государство не нужно. Они же все одна семья.

ну в принциепе да. Но есть варианты - у муравьёв замечены "федерации" то есть объединения муравейников, которые на прямую не родственны друг другу. То есть речь уже идёт о, если угодно "государственности", которую я понимаю как общество без сквозных родственных связей - внутри рода или племени все люди осознают кровное родство друг с другом, а в государстве нет.

Насчёт "вершины пищевой пирамиды" - ну это хомо сапиенсы такие всеядные.

рыжий таракан или фараоновый муравей тоже всеяден, но от этого на эту самую пресловутую верщину мы его не ставим. Также всеядные многие кузнечики, крысы и ещё довольно много кого...

Между тем вполне возможны цивилизации чистых хищников или наоборот, травоядных. Наконец, сапрофитов - те же термиты демонстрируют все преимущества питания древесиной.

очень возможно. Но не слишком узкой (к примеру как у сов кажется уже перебором) думается должна быть специализция - добыча пищи одна из двух важнейших точек приложения своих способностей (вторая уход от хищников) и когда пища всегда более-менее одинаковая, то и разум ни к чему - инстинкт сподручнее...

[Golossvyshe]

Интересно получается. Выходит, нас интересуют отнюдь не всякие цивилизации, а только максимально сходные с земной? Машинно-технологические, плюс государство в основе социального устройства... Желательно, немного превосходящие нас в развитии, чтобы мы могли воспринять и освоить их ноу-хау.

Есть такая книга, ЕМНИП, "Пароль скрещенных антенн". Там автор приводит интересные результаты довольно тонких и остроумных исследований. Оказывается, муравьи воспринимают муравьёв других видов как индивиды, и даже термитов - пусть даже термиты для них "инопланетяне". А вот человека или медведя не воспринимают. Реакция на вторжение муравьёв чужого вида (или даже родственного у тех видов, где имеет место "силовая конкуренция" муравейников) одна, на медведя или человека совершенно другая, хотя на человечий взгляд всё то же самое - бегают как ошпаренные и кусаются . И не слишком отличающаяся от реакции на размыв муравейника ливнем - т. е. человека муравьи воспринимают как некий стихийный процесс, вроде тайфуна.

Муравьи, конечно, существа инстинктивные-неразумные. Но вопрос напрашивается сам собой - а люди в состоянии воспринять проявления разума, намного ушедшего вперёд и не имеющего ничего общего с машинной цивилизацией? И даже утративших связь с первично-белковой оболочкой, к примеру. Я не имею в виду киборгов - это наша ограниченная фантазия подсказывает.

[Забелин Илья]

 Возьмем к примеру - курицу.
 Нам от нее что надо? Яйца, мясо, ну перья.
 А теперь Ваша супер - пупер разумная цивилизация. Что им от нас будет надо?
 Скорее всего наше сознание.

  С уважением Илья

[Golossvyshe]

Возьмем к примеру - курицу.
 Нам от нее что надо? Яйца, мясо, ну перья.
 А теперь Ваша супер - пупер разумная цивилизация. Что им от нас будет надо?
 Скорее всего наше сознание.

Тут уже где-то шла дискуссия на эту тему. Очевидно, единственной реальной целью перелётов за сотни и тысячи светолет  может быть информация, а отнюдь не какие-либо ресурсы. Изучая социологию и культуру дикарей, можно сделать важные выводы, весьма полезные для собственного развития.
Кстати, подобные исследования требуют непременной скрытности наблюдателей, иначе чистота эксперимента будет нарушена.

[Алекс636363]

Мы быстро изобретаем технологии с помощью разума. Можно представить себе ситуацию, когда те же (или другие) технологии медленно изобретаются и сохраняются в течение миллионов лет неразумными существами. Внешние признаки такой цивилизации могут быть совершенно привычными: города, дороги, сложная социальная организация с развитой системой управления, производство. Если система налажена, для ее бесперебойного функционирования разум не нужен.

Но не на Земле. Здесь слишком нестабильны условия, чтобы наши термиты начали строить космопорт. Вообще говоря, у них не наблюдается одного существенного признака любого разума: потребности узнавать новое.
 Для подледных осьминогов такой путь пойдет. Для обитателей океанид - тоже. Времени - миллиарды лет. У Земли, по разным оценкам, от 800 миллионов до 2 млрд лет в запасе (для развития биоты).

[китянин]

Здесь слишком нестабильны условия, чтобы наши термиты начали строить космопорт.

Уж чего-чего, а стабильности на матушке-Земле предостаточно - Солнце регулярно встает из-за горизонта...и каждый день заходит, и времена года стабильно сменяют друг-друга.
Как в песенке :"..Крутится-вертится шар голубой..."  ;-)
А термитам космопорт отродясь не нужен.

[Nucleosome]

А термитам космопорт отродясь не нужен.

вот то-то - для того, чтобы космопорт был бы нужен нужно ещё много чего другого вокруг него, а "шоб бубло" - это не годится. Соответсвенно, если считать, что каждая цивилизация мечтает построить космопорт, то надо добывать - аналогичная нашей...

[Golossvyshe]

Возвращаясь к истокам, тскзть.
В эту тему предлагаю собрать мнения о том, что является или может являться критериями этих вещей, как можно обнаружить эти объекты и что можно признать за достаточные для них наблюдаемые параметры.
Если поставить вопрос конкретнее - что делать? Поскольку нас интересуют только техногенные цивилизации определённого уровня, аналоги земной, то совершенно очевидно, мы их вряд ли найдём. Расстояния в сотни (если не тысячи) светолет обеспечивают надёжную изоляцию недозрелых дикарей друг от друга.
Можно ли ориентировать программу SETI на поиск иноцивилизаций высокого уровня развития, давно прошедших этап машинного производства, и если да, то как?
Или это принципиально невозможно - понять логику сверхцивилизаций? И следует занять мудрую позицию термитов-муравьёв? Они, как можно понять, не заморачиваются вопросом о сущности человека. Порушили муравейник - надо чинить, забыли после пикника колбасу и банку с джемом - надо использовать.

[Алекс636363]

Здесь слишком нестабильны условия, чтобы наши термиты начали строить космопорт.

Уж чего-чего, а стабильности на матушке-Земле предостаточно - Солнце регулярно встает из-за горизонта...и каждый день заходит, и времена года стабильно сменяют друг-друга.
Как в песенке :"..Крутится-вертится шар голубой..."  ;-)
А термитам космопорт отродясь не нужен.

До тех пор, пока. Человек тоже живет, день на день похож, а потом раз - и готов. Геологическая активность на исходе, атмосфера подвержена воздействию как гамма-всплесков, так и вспышкам сверхновой, пылевому загрязнению от падений астероидов и т.д.. Возможно, мы существуем только благодаря редкому стечению благоприятных обстоятельств. Всегда есть один шанс на миллион. Может, он выпал нам. Другие уже не рассуждают. Или еще не рассуждают.
Я думаю, наша примитивная цивилизация - одна из многих копошащихся на своих планетках и не представляющих серьезного научного интереса для тех, у кого мозгов полна Вселенная. Искать же себе подобных чревато. Вспомните судьбу индейцев постколумбовской эпохи.

[AstrOleh]

Разве индейцев нашли потому, что они искали кого-то? Конечно, в целях безопасности лучше самим находить, чем быть найденными неизвестно кем.

[Nucleosome]

э-э-э... про поиск цивилизаций и опасности этого дела есть много других тем , эта тема про то, не как искать, а то, что это вообще такое