Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Зачем нужен нейтрон?  (Прочитано 16020 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Alexey_Smirn

  • Гость
Re: Зачем нужен нейтрон?
« Ответ #20 : 10 Фев 2005 [18:53:19] »
Неплохо. А почему сынуля-нейтрон "тяжелее", чем папашка-протон?
Он гамбургеры любит. И вообще - ленивый он, не вылазит из своей машины, ходить не любит, а все свободное от заседаний совета директоров и машины время проводит перед телевизором с коробкой поп-корна.
 ;)

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 974
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Зачем нужен нейтрон?
« Ответ #21 : 10 Фев 2005 [18:55:12] »
Папашка по жизни аккуратист -- диета, гольф и пр. А сынуля -- балбес, что с него взять. Папашкины агенты уже два раза ловили его в Макдоналдсе. А сколько раз он туда незамеченным бегал?

Пока это писал, Алексей меня опередил. Удобно, что новый движок об этом предупреждает.
Было бы ошибкой думать.

jiminy

  • Гость
Re: Зачем нужен нейтрон?
« Ответ #22 : 10 Фев 2005 [19:15:10] »
Теперь пришла моя очередь немного пожаловаться. Никак не пойму. Вот сынуля-нейтрон, на самом деле он не один, их должно быть много. В ФЭС приводится формула, связывающая число протонов Z и число нуклонов A "для стабильных ядер":

Z = A(1,98 + 0,15A2/3)-1.

Ерунда какая-то. Разве это не противоречит тому, что в целом A ~ 2Z? Или я такой тупой?

P.S. Физический энциклопедический словарь, статья Ядро атомное.
« Последнее редактирование: 11 Фев 2005 [16:43:21] от jiminy »

bob

  • Гость
Re: Зачем нужен нейтрон?
« Ответ #23 : 11 Фев 2005 [09:35:07] »
Папашка по жизни аккуратист -- диета, гольф и пр. А сынуля -- балбес, что с него взять. Папашкины агенты уже два раза ловили его в Макдоналдсе. А сколько раз он туда незамеченным бегал?

Пока это писал, Алексей меня опередил. Удобно, что новый движок об этом предупреждает.
Уважаемые господа, колитесь, плиз, откуда цитируете. :) Уморили уже.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 974
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Зачем нужен нейтрон?
« Ответ #24 : 11 Фев 2005 [18:21:09] »
Уважаемые господа, колитесь, плиз, откуда цитируете. :) Уморили уже.

Типа, в собственные наши способности веры нет?
Было бы ошибкой думать.

bob

  • Гость
Re: Зачем нужен нейтрон?
« Ответ #25 : 11 Фев 2005 [18:38:04] »
Абсолютно. Наши силы неисчислимы, но не настолько. :) Сначала я думал, что это Вы написали в моём стиле. Потом я подумал, что это мне навек не дано писать в Вашем стиле. Потом я всё-таки допёр, что это вольный пересказ классики. :)
Но чьей...

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 974
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Зачем нужен нейтрон?
« Ответ #26 : 11 Фев 2005 [18:46:21] »
Потом я всё-таки допёр, что это вольный пересказ классики. :)

Ладно, колюсь. Написано мною лично, без пересказа, но под впечатлением от только что просмотренного мультика Shark Tale (aka Подводная братва).
Было бы ошибкой думать.

bob

  • Гость
Re: Зачем нужен нейтрон?
« Ответ #27 : 11 Фев 2005 [18:58:36] »
Ну хоть навеяло и то ладно. А то я уже, ненароком подумал, что все мы так погулять вышли. А уважаемый Вибе - второй Драйзер. Всё равно спасибо - я чуть под стол не упал со смеха, до того в тему :) :)

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 769
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Зачем нужен нейтрон?
« Ответ #28 : 11 Фев 2005 [20:50:19] »
Z = A(1,98 + 0,15A2/3)-1.

Ерунда какая-то. Разве это не противоречит тому, что в целом A ~ 2Z? Или я такой тупой?
Ну так эти формулы практически совпадают! 1,98 примерно равно 2, -1 степень - значит оно в знаменателе. А слагаемое - это поправка.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 974
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Зачем нужен нейтрон?
« Ответ #29 : 11 Фев 2005 [21:40:51] »
Z = A(1,98 + 0,15A2/3)-1.

Ерунда какая-то. Разве это не противоречит тому, что в целом A ~ 2Z? Или я такой тупой?

Надо бы печатный оригинал проверить... Там точно 0.15?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 974
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Зачем нужен нейтрон?
« Ответ #30 : 12 Фев 2005 [01:53:41] »
В ФЭС приводится формула, связывающая число протонов Z и число нуклонов A "для стабильных ядер":

Z = A(1,98 + 0,15A2/3)-1.

Ерунда какая-то. Разве это не противоречит тому, что в целом A ~ 2Z? Или я такой тупой?

Да, действительно, в "бумажном" ФЭС стоит 0.15. Вероятно, опечатка. Проверим? Значит, берем какой-нибудь тяжелый элемент, допустим, 235U (238-й какой-то скучный). Z=92, A=235.

Z = A(1,98 + xA2/3)-1
A/Z = 1,98 + xA2/3
x = (A/Z -- 1.98)/A2/3
x = (235/92 -- 1.98)/2352/3 = 0.015


Было бы ошибкой думать.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 769
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Зачем нужен нейтрон?
« Ответ #31 : 12 Фев 2005 [03:54:15] »
Значит, берем какой-нибудь тяжелый элемент, допустим, 235U (238-й какой-то скучный). Z=92, A=235.
Вообще-то формула именно для "скучных" изотопов :-)
Но да, действительно очепятка!
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

jiminy

  • Гость
Re: Зачем нужен нейтрон?
« Ответ #32 : 14 Фев 2005 [17:14:21] »
А вот я взял 40Ca. Самый заурядный, его в Дмитрии Вибе примерно 1 кг. И подставил:

x = (40/20 -- 1.98)/402/3 = 0.0017.

Нет, какая-то эта формула сомнительная в целом...




Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 974
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Зачем нужен нейтрон?
« Ответ #33 : 14 Фев 2005 [18:25:25] »
А вот я взял 40Ca. Самый заурядный, его в Дмитрии Вибе примерно 1 кг.

Подсчет во мне кальция я рассматриваю как вторжение в мою личную жизнь!
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 974
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Зачем нужен нейтрон?
« Ответ #34 : 14 Фев 2005 [20:01:44] »
Нет, какая-то эта формула сомнительная в целом...

Вы в нее еще водород подставьте. Его во мне тоже не мало, если это для Вас так важно. Так с водородом вообще полный бред получится.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 769
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Зачем нужен нейтрон?
« Ответ #35 : 15 Фев 2005 [00:41:01] »
Нет, какая-то эта формула сомнительная в целом...
Конечно!

На самом деле, всё начинается с энергии связи ядер. Закономерности никто не знает, хотя известно, что ядро определяется всего двумя числами - количеством нейтронов N и протонов Z в нём. То есть, должна существовать формула E = F(N,Z), но никто её не смог вывести, даже при помощи всевозможных теорий строения ядра - очень сложно.

Есть эмпирические формулы, например, формула Бете-Вайцзекера. Формула о которой мы говорим - получается из подобных формул дифференцированием, ведь наиболее стабильное ядро - это ядро, у которого энергия связи максимальна. То есть, это задача на поиск экстремума. Но и те и те формулы - очень приблизительны. Они описывают только общую картину, давая серьёзные ошибки по краям таблицы изотопов и игнорируя сложную форму графика. Найдите где-ньть в инете таблицу энергий связи ядер, полученную экспериментально. Вы увидите, что у самых легких атомов энергия меняется причудливейшим образом...

Если бы кто-нибудь смог бы искому формулу получить, то сразу было бы решено очень много интересных задач. Например, был бы найден или отвергнут так называемый "остров стабильности" - гипотетическая группа сверхтяжёлых элементов, которые не радиоактивны.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

jiminy

  • Гость
Re: Зачем нужен нейтрон?
« Ответ #36 : 15 Фев 2005 [16:29:33] »
Если бы кто-нибудь смог бы искому формулу получить, то сразу было бы решено очень много интересных задач. Например, был бы найден или отвергнут так называемый "остров стабильности" - гипотетическая группа сверхтяжёлых элементов, которые не радиоактивны.

Мысль хорошая, над ней я попробую поработать... С вашей помощью.

jiminy

  • Гость
Re: Зачем нужен нейтрон?
« Ответ #37 : 15 Фев 2005 [16:40:06] »
Вот известная проблема: куда поместить водород в таблице Менделеева? То ли в I группу к щелочным металлам, то ли в VII группу к галогенам? Обычно помещают одновременно и туда и сюда. А давайте сделаем так: оставим водород в I группе, а в VII группу поместим... нейтрон, коль скоро протон и нейтрон - это разные состояния одного и того же. (Кстати, в свое время пробовали отнести нейтрон к благородным газам и поместить его в специальный нулевой период.)

Доводы за.
      1. По массе нейтрон превосходит не только протон, но и в среднем атом водорода (вместе с его электроном и возможными нейтронами), а с другой стороны, не превосходит гелий, как и должно быть.
      2. В качестве легчайшего галогена нейтрон должен быть и самым активным. И действительно, в веществе он поглощается ядрами за какие-то микросекунды, а в свободном состоянии он минут через 10-15 реагирует сам с собой! распадаясь...

Доводы против.
      1. Какой атомный номер приписать нейтрону, если номера 1 и 2 уже заняты?  Неужто золотую пропорцию 1.618... ?!
      2. Если этот номер есть заряд и он дробный, то его либо не умеют померить, либо умеют, но не могут распознать в нем этот заряд?

Что скажете?

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 769
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Зачем нужен нейтрон?
« Ответ #38 : 15 Фев 2005 [21:37:28] »
Вот известная проблема: куда поместить водород в таблице Менделеева? То ли в I группу к щелочным металлам, то ли в VII группу к галогенам?
Во-первых, таблица занимается химическими свойствами, а не ядерными. Во-вторых, посмотрите на таблицу Менделеева! Вы увидите, что красивая картинка из восьми элементов на период нарушается и дальше!
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн bukren

  • ****
  • Сообщений: 288
  • Благодарностей: 1
  • Время - жизнь!
    • Сообщения от bukren
Re: Зачем нужен нейтрон?
« Ответ #39 : 17 Фев 2005 [09:04:12] »
    Я думаю, что нейтрон следует отнести к условно фундаментальным частицам, так
как он существует непродолжительное время только после некоторых ядерных реакций.
Нейтрон - это "механическая смесь" протона и электрона.
    Протон - это "яма", "лунка", внутри которой находиться маленькое "ядро"
dp~0,7х10^-13 см, собственно сам протон. Нейтрон - это протон, в "лунку" которого
попал "большой шарик" - электрон de~10^-10 см. Здесь электрон выполняет роль
шпаклевки, которая частично "замазывает" "яму" протона. Энергия нейтрона несколько
больше, чем энергия электрона + протона, так как часть энергии затрачивается на
взаимную деформацию "ямы" протона и электрона при "посадке" ("упаковке")
последнего.
    Вот так выглядят электрон, протон и нейтрон в механической аналогии:



На самом деле электрон, протон и нейтрон имеют сферическую симметрию
(на рисунке поля не показаны).



   Казалась бы существование одной частицы внутри другой (протона - внутри
электрона) невозможно, но в механике есть аналог - капля воды в воде (литературу я
приводил на другом топике).

     В ядре нейтронов как таковых нет. Есть протоны и общие ядерные электроны.
Причем участие ядерных электронов в ядерных взаимодействиях ограничено, так
как элекромагнитные силы на несколько порядков меньше сильных.
    На одном месте в ядре может быть несколько электронов, поскольку на одном
месте можно сколько угодно раз "рыть" "яму" и "засыпать" её. Правда "яма" в области
гравитационного и сильного взаимодействия остается не "заделанной" и нейтрон
участвует в сильном и гравитационном взаимодействии.

       Кренев Г.А.
    г.Новосибирск