Линза Барлоу или окуляр?

[todeus]

Спсибо за все ваши ответы Но вот ни линзу ни окуляр я еще не купил и все еще думаю Сейчас выбираю между
Окуляр X-Cel 2,3 мм, 1,25" и Окуляр X-Cel 5 мм, 1,25", как видите цена у них одинаковая. Хочется добиться большего увеличения(а для моего телескопа с апертурой 130мм - это 260 крат.). И максимально приемлимое увеличение даст окуляр в 2.3мм. С этим все ясно. Но не тяжело ли мне будет прицелится в этот 2.3мм окуляр?
У меня есть 25мм и 10мм, вот я сначала навожу на планету в прицел, потом ставлю 25мм, центрую в нем объект, ставлю 10мм и наблюдаю.
Получится ли у меня так точно отцентровать в 10мм окуляр, чтобы когда я поставллю 2.3мм, увидеть в нем искомый объект?(Не, ну я конечно понимаю, что получится, но это может стоит адских усилий ). Или лучше купить 5мм и 2х Барлоу? и наводить на объект так: 25мм - 10мм - 5мм - 5мм+2х_Барлоу?
В общем вопрос сводится к тому, что тяжело ли попасть в точку из 10мм окуляра в 2.3мм?

[GRASIS]

Вот хорошая статья, как раз по теме:
https://astronomy.ru/forum/index.php?topic=25346.0

Процесс выбора лежит в основе любого творчества. Выбор между различными окулярами, линзой Барлоу и т.п. может доставлять настоящее творческое наслаждение, превосходящее даже наслаждение от созерцания ночного неба... Это мне известно по собственному опыту...
Желаю всем настоящих творческих успехов и наслаждений!

[taras-proger]

И как вообще определяется увеличение телескопа при астрофото, если камера присоединена к трубе через Т-адаптер, никакого окуляра нет, и на что тогда делить фокусное расстояние объектива трубы?

Астрограф - это фоотоаппарт и "увеличение" у него размерное, а не безразмерное. Делить надо на полудиагональ кадрового окна, получается котангенс половины поля зрения, от него берётся арккотангенс, переводится в градусы, потом удваивается, получается поле зрения, оно ещё раз делится, но уже на всю диагональ, получается "увеличение" в единицах градус/мм. Можно не удваивать, но тогда второе деление снова на полудиагональ, результат тот же. Если поле изображения меньше кадрового окна, то вместо диагонали берётся диаметр поля изображения, а вместо полудиагонали - радиус поля изображения.

[taras-proger]

То, что при астрофото об увеличении обычно не думают, а оценивают конкретное изображение объекта, его относительные размеры, на экране аппарата или компьютера (т.е. на матрице), и, при необходимости, разгоняют фокус при помощи ЛБ до нужных размеров объекта на экране, - это понятно. Но вопросы как раз и состоят в том: а имеет ли смысл такое увеличение? не пройден ли предел эффективного увеличения для данного телескопа? не превращается ли такое увеличение в подобие увеличения на компьюторе с потерей четкости и детализации. Т.е., на каком этапе увеличения с помощью ЛБ и экстендеров надо остановиться, и все остальное делать с помощью програмного компьтерного обеспечения?

Единственный для каждого инструмента передел увеличения существует только для визуального наблюдения. При фотографировании есть оптическое разрешение и разрешение регистрирующей подсистемы. Если на пиксел, или на зерно плёнки приходится меньше одной различимой точки, то предел пройден и дальнейшее увеличение имеет смысл только при выводе на демонстрационный экран. Разумеется цифровое и средствами компьютера, а не камеры или телескопа. Или при печати крупноформатных снимков с целью их вывешивания на стенде перед большой адиторией. Средствами компьютера, фотоувеличителя, или минилаба. Но всё равно есть. И если поставить камеру с меньшим разрешением матрицы (в пикселах на миллиметр), то  для неё предел сразу же оказывается выше и может быть ещё не пройден.

[taras-proger]

Всем – здравствуйте! Я очень благодарен HD за ответ и оптимистические пожелания. Но все-таки один вопрос у меня есть: откуда взялась цифра 20 для увеличения при фокусном расстоянии 600 мм? Как она вычисляется?
Я совсем недавно прошелся по некоторым форумам,

Очень просто. Для любого формата кадра есть так называемый нормальный объектив, поле зрения которого принято считать равным среднему полю зрения глаза. То есть объектив, который не считается ни длиннофокусным, ни широкоугольным. Вот на его фокусное расстояние он и разделил. Только для каждого формата кадра он разный. Для 35 мм он ровно в два раза больше, чем для полуформатного кадра. А для кропнутых матриц зависит от коэффициента кропа. Ко всему прочему сама формула исходит из возможностей человеческого глаза, у которого тоже есть некоторое угловое разрешение. Если же глаз на столько дефектен, что его разрение в 2 раза ниже, чем у здорового глаза, то тот же самый телескоп спокойно держит 4D. Картинка расплывётся, это да. Вот только глаз этого не увидит. А если наблюдатель - орёл, то и 1D - уже много. У камеры же разрешение точно отличается от разрешения глаза.

[Fedfer]

Или лучше купить 5мм и 2х Барлоу? и наводить на объект так: 25мм - 10мм - 5мм - 5мм+2х_Барлоу?
В общем вопрос сводится к тому, что тяжело ли попасть в точку из 10мм окуляра в 2.3мм?

Вы выбрали самый кошмарный способ поиска объекта и фокусировки на нем. Нужен просто-напросто хороший искатель, опять-таки, хорошо сколлимированный с телескопом.

[taras-proger]

окусное, соответствующее углу зрения человека составляет 30 мм. На самом деле, это всего лишь допущение, так как я встречал точку зрения, что ФР глаза - около 50 мм. Увеличение это рост узлового размера объекта при применении оптики. Скажем, луна невооруженным глазом имеет размер .5 градуса, а 20 х увеличение превратит ее в объект с размером 10 градусов.

А вот с фокусным расстоянием глаза сравнивать смысла нет, так как размеры кадра не равны размерам сетчатки. Сравнивать надо именно с эквивалентным для заданных размеров кадра фокусным расстоянием глаза. А оно может быть и 18 мм, и 200 мм в зависимости от размеров кадра. И считается равным фокусному расстоянию нормального объектива. Собственно потому он и нормальный.

[taras-proger]

После чего нужно будет сравнить полученные фотки с изображением в 3,75мм окуляре. Только так можно будет понять, во сколько раз нужно увеличить фокусное расстояние, чтобы получить изображение в 160 крат.

Всё давно хорошо считается с учётом расстояния, с которого будете смотреть снимки и формата оттиска (размера, в котором снимки печатаются) и формата кадра (размера матрицы, или участка плёнки в кадровом окне). Полудиаголь оттиска делится на расстояние просмотра, получаем котангенс. От него надо взять арккотангенс, разделить на 160 и снова взять котангенс. Получится отношение эффективного фокусного расстояния к полудиагонали кардра. Теперь ставим единственный эксперимент - снимаем просто синее дневное небо и измеряем, диагональ синей части кадра в пикселах. Результат делим на диагональ матрицы в пикселах и умножаем на диагональ матрицы в мм. Получается диагональ реально доступной части кадра. Если кадр синий весь, то можно диагональ в пикселах не вычислять, а сразу взять диагональ матрицы в миллиметрах,так кадр доступен весь. Диагональ доступной части кадра делим пополам и умножаем на котангенс. Тот, который отношение эффективного фокусного расстояния к полудиагонали кадра. Получается эффективное фокусное расстояние. Делим его на 600 и получаем кратность линзы. Вот только 160 ли? Может быть имеет смысл распечатать оттиск большего размера? Или, наоборот, даже оттиск выбранного размера печатать нет смысла, так как на нём всё смажется? Есть оптическое увеличение. Для дифракционного качества оно вычисляется исходя из длины волны и диаметра объектива. Есть разрешение матрицы по горизонтали и вертикали в пикселах и размеры матрицы в миллиметрах. Количество пикселей делится на размеры, получается линейное разрешение в пикселах на миллиметр. Предположим, матрица 6.159 ммx4.619 мм. акая у Nikon COOLPIX S2700. А разрешение 4608x3456 пикселей. Тогда линейное разрешение 4608/6.159=748 пикселей на миллиметр. Есть некоторое разрешение телескопа. Пусть объектив 65 мм, средняя длина волны зелёного света 530 нм. Тогда дифракционное разрешение 0.000530/65=0.00000815 радиан=0.000467 градуса. Значит надо получить 1/0.000467=2140 пикселей на градус. Ставим тот же самый эксперимент, если кадр весь синий, то кадр доступен весь. В принципе можно делить на любой размер или полуразмер матрицы, они пропорциональны. Фокусное расстояние 600 мм, делим на полуширину, получаем 194, арккотангенс 0,00513 радиан, или 0,294 градуса, умножаем на 2, получаем 0,588 градуса по ширине кадра. И угловое разрешение 7834 пикселей на градус. Делим на 2140, получается, что эффективное фокусное расстояние надо в 3,66 раза сократить, то есть линза "барлоу" нужна собирающая с коэффициентом 0,273. Но проще переключить камеру в режим меньшего разрешения. При 1600x1200 получается всего 2720 пикселей на градус, а при 640x480 пикселей даже 1088 пикселей на градус и нужна уже двухкратная линза Барлоу. Итого выбираем 1600x1200 и снимаем без линз и редукторов. А в каком размере печатать - это уже выбирать в зависимости от того, какого размера пикселы видны с желаемого расстояния просмотра: при делении размера оттиска на количество пикселей кадра вдоль этого размера надо получить значение чуть меньше того, что может различить глаз. Для 130 мм объектива имеем оптическое разрешение 4281 пиксел на градус (при дифракционном качестве) и можно снимать на с разрешением 3264x2448. Расчётная линза 0,771, но можно и без неё. А при 2272x1704 уже нужна линза на 1,108. Вообще если при максимальном разрешении расчётная линза меньше единицы, то снимаем без линз и редукторов с минимальным разрешением, при котором расчётная линза всё ещё не превышает единицы.

[taras-proger]

Для Алькора расчётная линза 0,944 при 1600x1200 и 2,36 при 640x480.

[GlAndrei]

Барлоу есть, не пользуюсь, игнорирую, только окуляры.

[ROVIAN]

Барлоу есть, не пользуюсь, игнорирую, только окуляры.

Я Телевьюшки 2х и 4х для фото часто использую. 5х редко. Для визуала только 2х.

[GlAndrei]

Барлоу есть, не пользуюсь, игнорирую, только окуляры.

Я Телевьюшки 2х и 4х для фото часто использую. 5х редко. Для визуала только 2х.

Знаю на нашем форуме любителей, которые при наблюдении,  в ущерб комфорту, отказываются не только от Барлоу, но и от Диагоналей (99% диэлектрик) с целью минимизации искажений. Пробывал наблюдать без диагонали, но сильной разницы не заметил, так, чуть на уровне глюка. Астрофото это другое, она там технически необходима.

[ROVIAN]

Барлоу есть, не пользуюсь, игнорирую, только окуляры.

Я Телевьюшки 2х и 4х для фото часто использую. 5х редко. Для визуала только 2х.

Знаю на нашем форуме любителей, которые при наблюдении,  в ущерб комфорту, отказываются не только от Барлоу, но и от Диагоналей (99% диэлектрик) с целью минимизации искажений. Пробывал наблюдать без диагонали, но сильной разницы не заметил, так, чуть на уровне глюка. Астрофото это другое, она там технически необходима.

По поводу диэлектрика не знаю,  обычные диагонали есть, а этот не использовал на визуале. Одна TV и пара от ED80 остались.

[Andrey Star]

самый телескоп спокойно держит 4D

ну значит у меня совсем зрение плохое, раз глаз держит гораздо большие увеличения, чем 4D...барлоу на постоянной основе: FFC 3X+цейсс 2X...без них никак...

[wad]

Знаю на нашем форуме любителей, которые при наблюдении,  в ущерб комфорту, отказываются не только от Барлоу, но и от Диагоналей (99% диэлектрик) с целью минимизации искажений. Пробывал наблюдать без диагонали, но сильной разницы не заметил, так, чуть на уровне глюка. Астрофото это другое, она там технически необходима.

На мой субъективный взгляд объект и условия наблюдений диктуют потребность использования Барлоу или диагонали или не использования их. Например, при низком расположении планет над линией горизонта гораздо удобнее наблюдать без диагонали, при высоком расположении наоборот удобнее наблюдать с диагональю.  По поводу использования Барлоу- я в своем личном опыте использования окуляров столкнулся с такой простой закономерностью- окуляры одной линейки тем хуже по качеству, чем короче у них фокусное расстояние. Например линейки окуляров DS WA, DS SWA  или комплектные окуляры для телескопов SW 10 мм и 25мм, отсюда вывод- нужно искать компромисс между одиночным окуляром с коротким фокусом или комбинацией сравнительного длиннофокусных окуляров с линзой Барлоу. На мой  взгляд предпочтительнее последняя комбинация.

[GlAndrei]

Знаю на нашем форуме любителей, которые при наблюдении,  в ущерб комфорту, отказываются не только от Барлоу, но и от Диагоналей (99% диэлектрик) с целью минимизации искажений. Пробывал наблюдать без диагонали, но сильной разницы не заметил, так, чуть на уровне глюка. Астрофото это другое, она там технически необходима.

На мой субъективный взгляд объект и условия наблюдений диктуют потребность использования Барлоу или диагонали или не использования их. Например, при низком расположении планет над линией горизонта гораздо удобнее наблюдать без диагонали, при высоком расположении наоборот удобнее наблюдать с диагональю.  По поводу использования Барлоу- я в своем личном опыте использования окуляров столкнулся с такой простой закономерностью- окуляры одной линейки тем хуже по качеству, чем короче у них фокусное расстояние. Например линейки окуляров DS WA, DS SWA  или комплектные окуляры для телескопов SW 10 мм и 25мм, отсюда вывод- нужно искать компромисс между одиночным окуляром с коротким фокусом или комбинацией сравнительного длиннофокусных окуляров с линзой Барлоу. На мой  взгляд предпочтительнее последняя комбинация.

Барлоу помогает сохранить бюджет и уменьшить количество окуляров, но точно не улучшает качество изображения. Здесь у всех разные мнения. Дублет на флюорите или Триплет на FPL53 с Топовым ортоскопом в части изображения не досягаемы, на худой конец вместо ортоскопа топовый короткофокусный окуляр. Фишка в системе, минимум стекла, при этом стекло самое дорогое. Можно в систему добавить: призму (диогональ); корректор; фильтр; барлоу, каждый аксессуар внесёт в систему свою толику искажений. Ибо совершенных оптических приборов не существует в априори.

[Роман из Талицы]

 Я раньше специально добивался одинаковых увеличений , типа 12мм с ЛБ против 6мм без ЛБ и так далее .
И появилось такое мнение , что допустим от 40мм до 5мм лучше окуляры без барлоу , а для меньших фокусных растояний от 5мм и ниже лучше с барлоу , типа от 10мм до 6мм с ЛБ .
Мне картинка в 12мм с ЛБ показалась ярче и даже чуть качественней чем с 6мм окуляром .

[leviathan]

Мне картинка в 12мм с ЛБ показалась ярче и даже чуть качественней чем с 6мм окуляром .

Смотря что за 6мм. Нормальный простейшей системы и на хороших стёклах не оставит шансов груде стекла из 12мм+ЛБ.

Вопрос инопланетянину: смысл откапывать труп темы 8-летней давности ?

[Роман из Талицы]

Смотря что за 6мм.

Оба простые плёслы дипскай а барлоу НПЗ 2 кр. .

[GlAndrei]

Мне картинка в 12мм с ЛБ показалась ярче и даже чуть качественней чем с 6мм окуляром .

Смотря что за 6мм. Нормальный простейшей системы и на хороших стёклах не оставит шансов груде стекла из 12мм+ЛБ.

Вопрос инопланетянину: смысл откапывать труп темы 8-летней давности ?

+1 святая правда, 👍без вариантов. 😁Читаю посты Андрея и рыдаю.😜