Линза Барлоу или окуляр?

[todeus]

На днях купил себе телескоп NEXSTAR 130GT
В комплекте идут два окуляра 25мм и 10мм.
Хочется большего увеличения и больше мелких объектов. В связи с этим вопрос. Что лучше приобрести. 2х лину Барлоу или 5мм окуляр?
Я же правильно понимаю, что в 5мм окуляр и в 10мм с 2х кратной линзой Барлоу картинка будет одинаковой?

Второй вопрос. Если и брать линзу Барлоу то какую? Видел в продаже и 2х, и 3х и даже 5х. Т.е. внутренний голос подсказывает что с 5х я получу большее увеличение, но не получится ли так, что с ней(в мой телескоп) я ничего не увижу? Какую максимально можно брать линзу Барлоу при аппертуре 130?

Третий вопрос. А что такое широкоугольный окуляр? В чем разница простого 5мм и широкоугольного 5мм? Т.е. увеличение у обоих будет в 2 раза больше чем у моего 10мм, тогда чем лучше широкоугольный? Внутренний голос подсказывает, что в широкоугольный я увижу больше т.е. картинка будет большой как в 5мм, но звезд я увижу столько же, сколько и в 10мм? Так ли это?

P.S.: А можно ли вставить одну линзу Барлоу в другую? И даст ли это какой-нибудь эффект?

Заранее извиняюсь за, возможно, глупые вопросы, но аксессуары все-таки не дешевые, и купить и проверить что да как не получится. Если и брать то что-то одно(ну или два), и на долго. Хотелось бы не просчитаться.

[timur555]

Увеличение, получаемое при использовании окуляров и линзы барлоу считается по формуле:
Фокусное расстояние трубы / фокусное расстояние окуляра * кратность вашей линзы барлоу.

Не стоит забывать, что максимально приемлемое изображение, хорошо отъюстированная и качественно сделанная труба покажет при увеличении не более двух диаметров (в мм). То есть для 130мм трубы - макс приемлемое увеличение - 260х. При условии, качественной оптики и юстировки.
Вот и считайте.
2х барлоу с окуляром 10мм даст действительно такое же увеличение как и 5мм окуляр, но картинка будет другая. Она может быть и лучше и хуже. В зависимости от используемых вами окуляром и линзы барлоу.
Широкоугольные окуляры дают более широкое поле зрения. То есть, можно даже вертеть зрачком в такой окуляр, чтобы увидеть изображение на краях поля. Это как если смотреть в замочную скважину или в открытое окно.

Можно складывать несколько линз барлоу, но большого смысла этого делать нет, поверьте. Если только для планетных съемок в прямом фокусе на ссд камеру с крошечной матрицей при кристально прозрачной атмофере. Но не забывайте, что хорошая ЛБ, равно как и хороший окуляр стоят денег, сопоставимых со стоимостью вашей трубы.

[advocacy]

Самому хочется получить на своем 130/1000 мм скопе увеличение больше 200 крат. Также никак не определюсь что брать - либо 2х ЛБ, либо 4 мм окуляр. Пока склоняюсь к окуляру, думается чем меньше линз тем лучше будет.

[AgPeHaJIuH]

Самому хочется получить на своем 130/1000 мм скопе увеличение больше 200 крат. Также никак не определюсь что брать - либо 2х ЛБ, либо 4 мм окуляр. Пока склоняюсь к окуляру, думается чем меньше линз тем лучше будет.

Так то оно так, но мне кажется, если и брать что-то короче 6 мм, то это оротскоп или другая схема с вынесенным зрачком - а это уже по стоимости плессл+2х барлоу. Не надо забывать, что при использовании барлоу и динного плессла - вынос зарчка остается комфортным при бОльшем увеличении. Еще общепринято, что 2х барлоу работают лучше соответсвующих аналогов 3х, 5х.

[GRASIS]

Как я понимаю, для визуала еще можно выбирать между корткофокусным окуляром и линзой Барлоу. То для астрофото с зеркальнвми камерами альтернативы линзе Барлоу нет, если надо в разы повысить увеличение телескопа. И как вообще определяется увеличение телескопа при астрофото, если камера присоединена к трубе через Т-адаптер, никакого окуляра нет, и на что тогда делить фокусное расстояние объектива трубы? Сохраняется ли одно и то же увеличение трубы при использовании фотоаппаратов разных марок?
И конкретная задача: есть ЕД-шка 80/600 и Canon EOS 350D; вопрос: какое получится увеличение на фото, и что надо добавить между ними, чтобы получить снимки с максимально приемлемым увеличением для данного скопа в 160 крат?
Спасибо.

[timur555]

Как вы верно подметили, увеличение - величина относительная и зависит от того ччто и на что делить. В случае съемки в прямом фокусе, об увеличении говорить некорректно, можно говорить лишь об уловом поле зрения матрицы. Есть онлайн калькуляторы для оценки полей. На одной и той же трубе поле будет больше у камеры с большей матрицей, при условии, что труба способна дать картинку по размеру матрицы конкретной камеры. Большинство зеркалок имеют матрицу формата aps-c.

[GRASIS]

Тимур, спасибо за ответ. Но я в который раз получил общий ответ, вполне правильный, но опять не конкретный. Хотя я предложил для примера дать ответ на задачку с применением самых распространенных, на мой взгляд, астрономических приборов.
То, что при астрофото об увеличении обычно не думают, а оценивают конкретное изображение объека, его относительные размеры, на экране аппарата или компьютера (т.е. на матрице), и, при необходимости, разгоняют фокус при помощи ЛБ до нужных размеров объекта на экране, - это понятно. Но вопросы как раз и состоят в том: а имеет ли смысл такое увеличение? не пройден ли предел эффективного увеличения для данного телескопа? не превращается ли такое увеличение в подобие увеличения на компьюторе с потерей четкости и детализации. Т.е., на каком этапе увеличения с помощью ЛБ и экстендеров надо остановиться, и все остальное делать с помощью програмного компьтерного обеспечения?
Эти вопросы, как мне кажется, не праздные, т.к. ответы на них сказываются на необходимости приобретения дорогих аксессуаров (либо отказе от приобретения). Но четких ответов на эти вопросы я пока не нашел. Либо плохо искал.
Вы, Тимур, пишите, что об увеличении при съемке в прямом фокусе говорить некорректно, можно говорить лишь об уловом поле зрения матрицы. Но разьве оптическое увеличение не есть расширение угла зрения, под которым наблюдается объект?
А может это все не так важно, и не стоит заморачиваться, а чисто эспериментально определить, что лучше?...

[HD]

GRASIS, фокусное расстояние вашего телескопа 600мм, в фотосъёмке это соответствует приблизительно 20-ти кратам. Можете теперь посчитать, что нужно вставить между телескопом и фотоаппаратом, чтобы получить изображение в 160 крат. Если у вас хорошая оптика, а она у вас наверняка хорошая, то формулу 2D (т.е. 160 крат) ваш ED-телескоп потянет. Вставлять можно линзы барлоу, втулки, т-адаптеры, фильтры, фокусёры, много всего. Сам скоро начну эксперименты, так что дерзайте, пробуйте. Удачи вам.

Линза Барлоу или окуляр?

Попробуйте вместо линзы барлоу вкрутить втулку. В ней нет никаких стёкол, но она увеличивает фокусное расстояние. Даже хроматизм немного исчезнет. Главное не превышайте предел 2D. Не все телескопы способны держать 3D или 4D, а лишь качественные. Плохие телескопы даже 2D с трудом выдерживают. У меня подзорная труба, на мой взгляд она тянет от силы 1,5D.

[GRASIS]

Всем – здравствуйте! Я очень благодарен HD за ответ и оптимистические пожелания. Но все-таки один вопрос у меня есть: откуда взялась цифра 20 для увеличения при фокусном расстоянии 600 мм? Как она вычисляется?
Я совсем недавно прошелся по некоторым форумам, где  обсуждались подобные темы про «увеличение», «приближение», «кратность» объективов и биноклей. Получил море удовольствия от чтения. Не могу не поделиться ссылками:
http://mediatory.ru/faq61_faq_170_0.phtml
http://forum.digitalshop.ru/showflat.php?Number=69292
http://club./ссылка запрещена правилами форума//forum/44/492479
http://club./ссылка запрещена правилами форума//forum/11/396179
http://club./ссылка запрещена правилами форума//forum/5/339761
http://club./ссылка запрещена правилами форума//forum/13/323942
http://club./ссылка запрещена правилами форума//forum/11/319315
Так вот, на этих форумах увеличение фотографических объективов определялось как частное от деления фокусного расстояния объектива в мм на 50 (50 – фокусное расстояние штатного объектива пленочной камеры, с углом обзора,  который приближенно равен нормальному углу поля зрения глаза человека). При фотосъемке учитывается еще т.н. кроп-фактор, зависящий от размеров матрицы конкретного фотоаппарата. Но меня интересовали собственные характеристики объективов вне зависимости от фототехники. И согласно выше указанной формуле увеличение оптического прибора с фокусным расстоянием в 600 мм будет 12. Но и данная формула вызывает сомнения, т.к. кратность увеличения объектива должна быть характеристикой только объектива и не должна зависеть от глаз человека, свойств аппарата и т.д. Поэтому число 20, указанное HD как кратность увеличения скопа с фокусом в 600 мм, возможно будет более правильное. Но я хотел бы знать, откуда оно взялось.
Что касается  указанных форумов, то на них подобные вопросы обсуждаются с таким разбросом мнений, такой эмоциональностью, как будто обсуждается не рядовой вопрос (и как мне казалось – давно решенный), а нечто фундаментальное и необъяснимое, например, темная материя во Вселенной.
Всем желаю прохладных спокойных ночей и ясного неба!

[timur555]

HD очевидно, исходил из того, что фокусное, соответствующее углу зрения человека составляет 30 мм. На самом деле, это всего лишь допущение, так как я встречал точку зрения, что ФР глаза - около 50 мм. Увеличение это рост узлового размера объекта при применении оптики. Скажем, луна невооруженным глазом имеет размер .5 градуса, а 20 х увеличение превратит ее в объект с размером 10 градусов.

Барлоу вам понадобится для лунно-планетных съемок. Дипскай снимается без-всяких удлинителей фокуса, а обычно применяют даже редьюсеры, которые сокращают ФР и спрямляют поле.

[пупсик :)]

конкретная задача: есть ЕД-шка 80/600 и Canon EOS 350D; вопрос: какое получится увеличение на фото, и что надо добавить между ними, чтобы получить снимки с максимально приемлемым увеличением для данного скопа в 160 крат?

Думаю, 160 кратную фотку можно получить через 3,75мм окуляр (600/3,75=160), но если вас интересует съёмка через прямой фокус, без окуляра, то вам нужно увеличить фокусное расстояние в несколько раз, с помощью линзы барлоу и втулки. После чего нужно будет сравнить полученные фотки с изображением в 3,75мм окуляре. Только так можно будет понять, во сколько раз нужно увеличить фокусное расстояние, чтобы получить изображение в 160 крат. Наверное лучше всего экспериментировать по Луне. Можно будет сравнить количество и размеры кратеров, полученных при съёмке и визуальных наблюдениях. Думаю только при сравнении вы найдёте точный ответ на свой вопрос.

GRASIS, а у вас уже есть какие-нибудь фотки в прямом фокусе? Не важно какие, абсолютно любые. Можете показать? Интересно посмотреть.

[пупсик :)]

GRASIS, вот смотрите, если к примеру вы будете снимать Луну на своём телескопе в прямом фокусе, используя фотоаппарат Canon350D, то она у вас получиться чуть меньше, чем эта Луна.
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=10370.0
Эта Луна была получена в фокусном расстоянии объектива 624мм в разрешении 12Мп. У вашего же телескопа фокусное расстояние чуть меньше, 600мм, и разрешение снимков у Canon350D тоже чуть меньше чем у NikonP90, приблизительно 8Мп. Иными словами, ваша фотка Луны в прямом фокусе будет чуть меньше вышеприведённой. А если вы сфотографируете Луну при 160крат (примените линзу барлоу или втулку для увеличения фокусного расстояния, приблизительно до 5000мм), то она у вас будет выглядеть где-то в 8 раз больше приведённой Луны.
Вот такие расчёты. С нетерпением буду ждать от вас снимков!

[GRASIS]

Здравствуйте, timur555 и пупсик , и все, кто интересуется этой темой. Долго не отвечал ввиду отсутствия. Искренне благодарен за пояснения, для меня - новичка в этом деле, они очень ценны. Раз речь зашла о Луне, то я как раз недавно снимал Луну в процессе тестирования своего Рубинара-1000. Снимал на пленку фуджи-200 фотоаппаратом Зенит-Е. Пленка была проявлена в сервис-центре и там же отцифрована. Повторю, снимки рабочие, не для демонстрации и не совсем по теме. Но «по просьбам трудящихся» - пожалуйста. С благодарностью восприму любую критику.
Итак, Украина, г. Николаев, 26 августа 2010 г. Балкон 8-го этажа.
МС Рубинар-1000 –  Зенит-Е – FUJIFILM-200.
Выдержки:  днем – 1/125; ночью – 1/250.
Снимки не кадрировались и не редактировались.

[GRASIS]

А вот и Луна. Жаль, что приходится ужимать снимки.

[пупсик :)]

Неплохие снимки! Краски насыщенные.
GRASIS, а увеличивать фокус ещё не пробовали? Интересно было бы посмотреть!

[GRASIS]

Что значит "увеличивать фокус"?
Исходный размер снимка Луны 2,77 Мб, а сжать пришлось до 7,39 Кб, хотя можно было по уксловиям форума - до 300 Кб. Так что определить качество снимка по тому, что выложено на форуме врядли можно.

[Garuda]

Что значит "увеличивать фокус"?

Видимо, речь идет об использовании конвертера, увеличивающего фокусное расстояние.

[пупсик :)]

GRASIS, если на астрофорум нельзя загружать большие снимки, то вы можете загрузить их на другой сайт, например на этот: https://astronomy.ru/forum/radikal/www/ и полученные ссылки показать тут.
А под увеличением фокусного расстояния понимается увеличение кратности. Вы пробовали увеличивать фокус на своём 80-мм телескопе? К примеру с 600мм до 1800мм? Или пока нет? Очень хочется посмотреть на разные снимки с вашего телескопа.

[GRASIS]

Насчет увеличения фокусировки - я понял, что имелось подразумевалось. Если речь шла о конверторе, то я использовал конвертер МС К-1 2х, но мне не понравилось: становится очень тускло, приходится увеличивать выдержку, лезет зерно на пленке. Все-таки, мне кажется, конвертор - это не линза Барлоу.
Спасибо за подсказку, где можно выложить снимки для просмотра - я так и делаю:
https://astronomy.ru/forum/radikal/s004/i207/1008/55/484d78a5183b.jpg - снимок Луны без конвертора.
https://astronomy.ru/forum/radikal/s42/i098/1008/b2/4ebf3af07f06.jpg - снимок с конвертором 2х.

Что касается фото с телескопа, то в настоящее время это невозможно по ряду причин, но я надеюсь, что в самом ближайшем времени задуманное мною будет воплощено в жизнь и тогда посмотрим.
Всем спасибо.

[пупсик :)]

Спасибо за фотки! Было интересно посмотреть! Буду ждать фотки с телескопа.