Телескоп с апертурой в 100000 мм.

[Алексей Шевченко]

В общем, получается,что телескопы-гиганты целесообразнее всего располагать за пределами земной  атмосферы.

[Garmisch]

В общем, получается,что телескопы-гиганты целесообразнее всего располагать за пределами земной  атмосферы.

Это пока технически невозможно. Поэтому целесообразнее их располагать на земле, оснащая при этом системами адаптивной оптики.

[Алексей Шевченко]

Что же, будем пока довольствоваться возможностями адаптивной оптики и прозрачностью чистого горного воздуха.

[Vitall]

Вот говорили что наземные телескопы вроде как превзошли Хаббл по качеству - даже пару картинок в сети сравнительных ходило. Вот такой вопрос - практической вершиной для Хаббла пока явлеется мозаика Ultra Deep Field. http://en.wikipedia.org/wiki/Ultra_Deep_Field  Есть ли хоть один сравнимый по качеству столь детализированый снимок от наземных многометровых телескопов? Если нет - может ну его, вся эта адаптивная оптика не стоит того и выгоднее запустить за те же деньги брата близнеца JWST или его аналог, но в другом диапазоне спектра? Ведь лучше иметь меньше снимков но более высокого качества, чем много посредственных.

[Karen]

Если правильно понимаю, адаптивная оптика только полезна в изображении узкого поля, и для этого соперничает с качеством хаббловских изображений когда сравнены изображения узкого поля (на Джемини-Юг это 4 сек. дуги х 4 сек. дуги). Хаббловская камера широкого поля всего лучше сравнимых изображений с поверхности земли такого же размера.

JWST будет работать в инфракрасном--диапазон где многие длины волн поглощены атмосферы. Поэтому полезно быть над атмосферой.

[Emil]

...Ведь лучше иметь меньше снимков но более высокого качества, чем много посредственных...

Не факт...

[Vitall]

адаптивная оптика только полезна в изображении узкого поля, и для этого соперничает с качеством хаббловских изображений когда сравнены изображения узкого поля

Далеко за примерами ходить не надо. Вот посмотрите две соседние ветки - цветные снимки Цереры - https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,19724.0.html , разве широкое поле? И что мешало их сделать используя наземный телескоп? Более того, Keck снял Цереру используя адаптивную оптику - получил разрешение в два раза ниже чем HST.  Толку с того, что у Кека зеркало в 16 раз больше...
Или вот: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,8397.msg362593.html#msg362593 опять HST отличился. И, по видимому, ни одному многометровому наземному инструменту такое не под силу.
Да и для определения размеров массы Зены(UB313) тоже почему то сразу Xабл задействовали, а не какой нибудь наземный инструмент, которых пруд пруди.

А вот во всякую рекламную фигню, типа этой,
я не верю.

[alg]

Лучше бы обьединили усилия и построили один добротный хотя бы 40-метровый телескоп. А еще лучше, построили и отправили на Луну 10-метровый. Сложности и стоимость, в принципе, не очень будут отличаться.

К чему ломание копий? Экономическая целесообразность всегда будет во главе, если не вмешиваются политические соображения (на мой взгляд они вмешались при принятии решения по Хаблу, но там было в обоснование комплексное решение по большой тройке космических аппаратов и Хабл "проскочил" в проекте). Сейчас даже самые богатые американцы экономят, "срезая" большинство космических задумок еще в самом зародыше.
100 метровый, с учетом 2-х кратного удорожания предварительного проекта по строительству и предполагаемых средств на обслуживание в течении 20 лет, обошелся бы дешевле, чем мизерный в размерах (в сравнении со 100 м) Хабл.
А возможностей у 100 м было бы намного больше? Во всяком случае так пишут.

О чем, о каких 10 метрах на луне??? Сейчас и проекта даже нет и ничего в мыслимой перспективе не предвидется и даже не телескопа, а средств доставки ... В лучшем случае думают об челноках для доставки людей. Опять же больше в политических целях (обоснование добычи гелия на луне, не выдерживают критики).
Средства доставки строй-конструкций, сборки, обслуживания и ремонта на обозримую перспективу будут стоить много раз дороже  телескопа (40 метрового) на земле.

Для околоземной орбиты прожекты имеются, типа "космического лифта", позволяющие многократно уменьшить стоимость полезной нагрузки, выводимой на орбиту. Но когда это будет в жизни, одному богу известно.

На мой взгляд имеется одно перспективное (сравнительно дешевое) направление.
Научиться на орбите "само-выдувать" изделия с очень высокой точностью.
С возможностью применения для коррекции поверхности примерно тех же исполнительных мех-мов, что сейчас используются в адаптивной оптике. Только все будет намного легче, невесомость помощник.
Если будут соотв. технологии, тогда и можно 10-20 метров выдуть на орбите в качестве одноразового использования до первой поломки. как сломается, выдуть еще один :-) и т.д.

PS. Забыл еще один очень важный момент - безопасность. Очень затруднительно просчитать, даже в полностью готовом проекте, данный аспект. После возможной аварии, весь проект может сойти на нет, не закончившись.
Пример - тот же шаттл. Никто изначально не продумал последствий с термоизоляцией. После аварии, схватились за голову, грохнули море денег, но проблема оказалась фатальной. Пред. аварию с прогоревшим баком, как-то заретушировали (опять-таки ушло на это не менее полумиллиарда - это стоимость 40 м. девайса).

PPS. И еще один аспект, чисто человеческий. Подавляющему большинству (в т.ч. людей, принимающих политико-экономические решения) "до лампочки" сама мысль о каких-то звездах, галактиках, туманностях, планетах и астероидах. Убедить РЕГУЛЯРНО вкладывать в это дело большие деньги будет очень сложно, даже несмотря на достижения Хабла. На земле своих проблем хватает. Отсюда выход один - если это космос, надо значительно удешевлять конструкции и порядок обслуживания, средства вывода и прочее.
Резко изменить мнение может только "армагедон" (но реально доказанный) с близким по времени событием (например 10-20 лет). Но пока человечество находится в эйфории типа авось пронесет, и вероятнее всего так и будет.
К последнему любопытен следующий факт. Один из канарских (по-моему) вулканов грозит уничтожением половины американского континента за счет сваливания (при извержении) огромной глыбы породы в море и возниконовения цунами, которого в истории человечества еще не было. Когда будет извержение - через год или тысячу лет, одному богу известно.
Мер не принимается никаких (вообще).

[Vitall]

на мой взгляд они вмешались при принятии решения по Хаблу, но там было в обоснование комплексное решение по большой тройке космических аппаратов и Хабл "проскочил" в проекте

Что значит Хаббл проскочил? Вот какая экономическая целесообразность была у МКС? Сегодня еще 17 тон металлолома предназначенных для монтирования на ней запустили. И ведь не будет и десятой доли толка от сооружения МКС в сравнении с HST.
Общая масса МКС больше 200 тон - что нельзя было в эти тонны(вернее вместо этих тон) впихнуть десяти - двенадцатиметровый телескопчик? Который бы с запасом перекрыл возможности любого(планируемого ныне и во веки веков) наземного монстра...
Так что да, эконом. целесообразность хаблла была очень даже ничего, учитывая то, что даже сейчас он остается лучшим несмотря на то, что прошло 20 лет с момента постройки и планируемого вывода на орбиту(1986год, помешала запуску катастрофа челленджера).

Один из канарских (по-моему) вулканов грозит уничтожением половины американского континента за счет сваливания (при извержении) огромной глыбы породы в море и возниконовения цунами, которого в истории человечества еще не было. Когда будет извержение - через год или тысячу лет, одному богу известно.
Мер не принимается никаких (вообще).

Не будьте столь наивны. У американцев есть системы предупреждения о цунами - http://en.wikipedia.org/wiki/Pacific_Tsunami_Warning_Center вот почитайте навскидку про тихоокеанскую. Плюс воспринимать в серьез чью-то теорию про уничтожение половины континента... Да  и скорее всего просто сползет "глыба" в океан, с вероятностью 99.ххх процентов, и то если/когда извержение случтся. 

[Борислав]

Смонтировать на ОС крупный телескоп бессмысленно из-за сильных вибраций. Они вызванны в основном занятиями космонавтами спортом - велотренажер. Также не могут быть произведенны точные микрогравитационнные эксперименты.

[Vitall]

Смонтировать на ОС крупный телескоп бессысленно из-за сильных вибраций. Они вызванны в основном занятиями космонавтами спортом - велотренажер. Также не могут быть произведенны точные микрогравитационнные эксперименты.

Я не говорил вместе с IIS. Я говорил ВМЕСТО.
От большого телескопа на орбите ползы былобы гораздо больше чeм от никому не нужной МКС.

[Борислав]

OWL думаю вполне будет эффективен. Технологии АО улучшаются, микроэлектроника тоже растет, так что заявленные параметры думаю достижимы.

[Vitall]

OWL думаю вполне будет эффективен. Технологии АО улучшаются, микроэлектроника тоже растет, так что заявленные параметры думаю достижимы.

Кстати, эксперты ESA с Вами не(совсем) согласны "Because оf the cоmplexity and cоst of building a telescоpe of this unprecedented size, ESA has elected tо fоcus оn the less ambitious 42 meter diameter Extremely Large Telescоpe instead." " study cоncluded that the prоpоsed 100m diameter Overwhelmingly Large Telescоpe would cоst ?1.5 billion, and be tоо cоmplex."

[Борислав]

Вполне логично, когда до этого строили 8-метровые телескопы, то более разумно построить 40-метровый, а не 100-метровый.

[Vitall]

Вот то и оно. Что даже на Земле сейчас максимум это пара другая десятков метров. Плюс качество растёт отнюдь не линейно по мере увеличения размеров наземных телескопов, и как бы не развивалась АО, а полностью убрать влияние атмосферы не получится в принципе. И чем больше телескоп, тем сильнее влияние искажений на результирующее качество снимков. И очень даже может оказаться что 100 метровый монстр будет совсем не лучше 40 метрового, во всяком случае, пока не появится технология по эффективности на порядок превосходящая АО. А такой на горизонте пока не видно.
Кстати, информация для размышления.  Вес одного из 10 метровых наземных телескопов(наверное Кек, но может быть один из новых, точно не помню) - 260 тон. Если оптимизировать под космос и его отсутствие гравитации вес наверняка можно раза в три/четыре сократить. Вес МКС - 200 тон. 

[Борислав]

Кстати, информация для размышления.  Вес одного из 10 метровых наземных телескопов(наверное Кек, но может быть один из новых, точно не помню) - 260 тон. Если оптимизировать под космос и его отсутствие гравитации вес наверняка можно раза в три/четыре сократить. Вес МКС - 200 тон. 

Думаю намного больше чем в 2-3 раза, Вебб в 6.5 метра диаметром весит около 6 тонн, там зеркало многолепестковое, собираемое в космосе.

[Garmisch]

Вышел очередной пресс-релиз ESO о планах постройки экстремально большого телескопа (ELT): http://www.eso.org/outreach/press-rel/pr-2006/pr-40-06.html

[Scourge]

European Extremely Large Telescope: новые детали
http://news.cosmoport.com/2006/12/14/3.htm

Специалисты из European Southern Observatory утвердили план, согласно которому через три года европейскими учеными начнется сооружение гигантского оптического/инфракрасного телескопа European Extremely Large Telescope. В ходе проекта, на развитие которого уже выделено 57 млн. евро, будет создан 42-метровый аппарат. Он даст наземной астрономии новые, до этого невиданные, возможности.



Более сотни астрономов из всех европейских стран обсуждали этот проект на протяжении 2006 года, что позволило представить инновационную концепцию, снижающую расходы и риски.

Настоящее поколение 4-10 метровых телескопов дала астрономам возможность глубже заглянуть в космос, увидеть галактики, расположенные очень далеко. Однако новому телескопу еще предстоит дать ответ на многие вопросы, будоражащие умы ученых, например, о природе темной энергии и темной материи.

Ученые надеются построить телескоп, который сокращенно назвали E-ELT, к 2017 году. Всего на его возведение будет затрачено около 800 млн. евро.

Первое зеркало телескопа будет состоять из 906 шестиугольных сегментов, каждый размером в 1,45 метров. Второе зеркало будет иметь диаметр 6 метров. Для того чтобы преодолеть размытость небесных изображений в результате атмосферных возмущений, телескопу будут необходимы внутренние адаптивные зеркала в оптике.

Третье 4,2-метровое зеркало сможет отражать свет адаптивной оптической системе. 2,5-метровое зеркало, поддерживаемое 5 тыс. или более приводами позволит изменять свою форму со скоростью тысячи раз в секунду. 2,7-метровое зеркало позволит сделать окончательную коррекцию, сообщает Physorg.

Место, где построят E-ELT пока еще не утверждено. Решение по этому вопросу будет принято к 2008 году. Благодаря своему большому диаметру и адаптивной системе новый телескоп будет более чем в сотню раз чувствительнее, чем существующие сегодня большие оптические телескопы, например, 10-метровый Keck или 8,2-метровый VLT.

[Zikbol]

Смонтировать на ОС крупный телескоп бессысленно из-за сильных вибраций. Они вызванны в основном занятиями космонавтами спортом - велотренажер. Также не могут быть произведенны точные микрогравитационнные эксперименты.

Я не говорил вместе с IIS. Я говорил ВМЕСТО.
От большого телескопа на орбите ползы былобы гораздо больше чeм от никому не нужной МКС.

Есть идея собирать орбитальный оптический телескоп рядом с МКС силами рабочего персонала, постепенно доставляя на орбиту составляющие блоки и оборудование.
А для этих целей подойдут и шатлы, и Протоны, и Союзы, и чего там нового появится если закроют и эти проэкты.
На заключительной стадии, там же его и протестировать и исправить неполадки и недоделки(или откровенные прощёты, как это было у Хаблла).
А потом отправить на орбиту Луны, да на такую что б этот телескоп постоянно находился в тени(или мож 80% от общего времени) т.с. был в состоянии либрации, если можно сдесь так выразится. Как я понял именно в этом состоит преимущество размещения телескопов на Спутнике - защита от солнечного и земного(правда сдесь не всё время) излучения, ну и конечно отсутствие атмосферы.
Питание и обогрев электроники обеспечивала бы ядерная установка, да и ионные(плазменные) двигатели пригодятся для коррекции орбиты.
Радиосвязь с телескопом была бы всегда, кроме периода полной Луны, хотя и это разрешимо построением нужной конфигурации орбиты.
На мой взгляд идеальный вариант на ближайшее будущее, и технически вполне исполним, вопрос в цене. При этом получим пользу и от Луны и от МКС.
И теперь самый главный вопрос для заглядывающих сюда теоретиков: коковы реальные возможности запустить аппарат на орбиту с такой конфигурацией?
Как мне кажется, она скоре будет эллиптической(относительно Луны) и с радиусом около 50-60 тыс. км. Или же еще более сложно.
Мне просто интересно, т.к. из прочитанного нигде с таким не сталкивался, и вообще как идейка.   
P.S. Смету пока составлять не будем. 

[Garmisch]

Мне просто интересно, т.к. из прочитанного нигде с таким не сталкивался, и вообще как идейка.   

Давайте это обсуждать в отдельной теме. Здесь идет разговор о больших наземных телескопах