Возможна ли жизнь в других атмосферах ?

[Golossvyshe]

Если позволите, местами поправлю

Самыми распространенными биоценозами в докислородные времена были бактериальные маты.

Вы правы, конечно же. Просто я не стал загружать народ несущественными для данной темы деталями.

Но вот такой вопрос. Законы биологии столь же объективны, как и прочие законы природы. Мы ни секунды не сомневаемся, что экзопланеты движутся в полном соответствии с законами небесной механики. Так отчего же раз за разом всплывает тема небелковой жизни?
Даже словечко придумали - "водно-белковый шовинизм"

[arduan]

Не.Археи то же фотосинтез-- учите учебники   http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%B8

Простите, а где вы в Вики (или другом месте) прочитали что все археи это фотосинтетики?

Весь вопрос сводится,опять к одному : что было первым яйцо или курица?Так вот первым был фотосинтез(или вернее его слабое , начальное подобие), а все остальное потом..

[AstrOleh]

Ну да, потом петухи, инкубаторы ... 

[arduan]

Ну да, потом петухи, инкубаторы ... 

про инкубатор , согласен,еще раньше

[SelenIT]

Не поверю пока не увижу в более серьезных изданиях. Не про «жизни не нуждаются в кислороде», а про «лорициферам /группе морских беспозвоночных/». Как по мне журноламерство тут гораздо более вероятно.

Вот здесь, судя по всему: http://www.biomedcentral.com/1741-7007/8/30

Публикация достаточно старая и вроде не первоапрельская . Но действительно странно, что маловато биологических комментов по существу (даже на http://www.nature.com/news/2010/100406/full/464825b.html). С другой стороны, опровержений вроде тоже не видно...

[Nucleosome]

эта нематода наверняка утратила митохондии вторично, иначе приёдтся делать уж очень "смелые" предположения в области филогенетики, потмоу шума и нет - ну не понадобились, и утратила...

Мы ни секунды не сомневаемся, что экзопланеты движутся в полном соответствии с законами небесной механики. Так отчего же раз за разом всплывает тема небелковой жизни?

оттого, что у нас никакого закона, который бы говорил, что белок - единственно-возможная основа жизни. У нас есть жизнь - один экз. - и она белковая. Делать из этого вывод о том, что все прочие жизни - тоже белковые, всё равно что увидев одного чёрного кота, утверждать, что все коты только чёрные. При этом, законы небесной механики хоть и были открыты на планетах, они были позднее проверенны и на других телах. К тому же планет больше, а биосфера одна (все организмы имеют единое происхождение, поэтому это один экземпляр)

[L_Pt]

SelenIT

Вот здесь, судя по всему: http://www.biomedcentral.com/1741-7007/8/30

Публикация достаточно старая и вроде не первоапрельская  . Но действительно странно, что маловато биологических комментов по существу (даже на http://www.nature.com/news/2010/100406/full/464825b.html). С другой стороны, опровержений вроде тоже не видно...

Спасибо, для меня это новость.

PS Извиняюсь, прочел внимательнее. Hydrogenosome-like organelles. Т.е. что-то типа митохондрий, но уже симбиоз с хемосинтезирующими прокариотами.
Вряд ли таки пришельцы из прошлого, нет в докислородных отложениях отметин многоклеточных существ. Но открытие более чем интересное. Попытаюсь откопать поболее.


Комментарий Nucleosome наверняка правильный.


arduan

Весь вопрос сводится,опять к одному : что было первым яйцо или курица?Так вот первым был фотосинтез(или вернее его слабое , начальное подобие), а все остальное потом..

Не утверждаю что этот тезис неправильный, но он не доказан.
Есть достаточно много мнений, что жизнь на Земле зародилась в горячих источниках типа «черных курильщиков». Т.е. хемосинтез таки был ранее.
Но это всего лишь мнения, как и ваше утверждение.

[Nucleosome]

вообще я тоже считаю, что хемосинтез первичнее - как-то использовать для своих личных химических реакций другие химические реакции кажется проще, чем использовать какой-то там малопонятный свет, который только и способен, что электроны закинуть повыше, но утверждать не стану...

[arduan]

вообще я тоже считаю, что хемосинтез первичнее - как-то использовать для своих личных химических реакций другие химические реакции кажется проще, чем использовать какой-то там малопонятный свет, который только и способен, что электроны закинуть повыше, но утверждать не стану...

Тогда повторюсь : http://festival.1september.ru/articles/522304/   откуда они берут столько много кислорода для реакций окисления?

[L_Pt]

Тогда повторюсь : http://festival.1september.ru/articles/522304/   откуда они берут столько много кислорода для реакций окисления?

Если в уроке приведены только примеры реакций с кислородом в качестве окислителя, это вовсе не означает что нет реакций без участия кислорода, которые используют хемосинтетики.

[arduan]

Тогда повторюсь : http://festival.1september.ru/articles/522304/   откуда они берут столько много кислорода для реакций окисления?

Если в уроке приведены только примеры реакций с кислородом в качестве окислителя, это вовсе не означает что нет реакций без участия кислорода, которые используют хемосинтетики.

Не будете ли вы,так добры, привести примеры этих реакций?

[L_Pt]

Не будете ли вы,так добры, привести примеры этих реакций?

Выше уже приводил одну:
CO₂ + 2H₂ = CH₄ + 2H₂O

Это далеко не экзотический случай, он осуществляется археями в земной коре в огромных масштабах.

[AstrOleh]

Хемосинтез

"Конечно же, кванты света не могут проникнуть в воду на глубину около 3-4 километров (на такой глубине находится большинство рифтовых зон океана). Таким образом, хемосинтетики — единственные организмы на земле, не зависящие от энергии солнечного света."

Как-то не научно, могут/не могут. Кто может определенно точно сказать, на такой-то глубине - квантов нет?

[Nucleosome]

нижняя граница фотосинтеза - около 250 метров, да и то для красных водорослей, а для зелёных растений - 150 примерно, реальная область - до 50, или 100 метров - если вода прозрачная, в пресных водах и того меньше. Сумеречная хона в океане - там, где какой-то свет есть, но его ничтожно мало, и он не прямой, а рассеянный простирается вроде до глубин 1500 метров - именно в этих местах живут организмы с огромными глазами, дальше уже полный мрак и никакие глаза не помогут. Но дело в том, что афтотрофы с абиссальных глубин нередко используют кислород, который там может быть, и который - продукт деятельности фотосинтетиков, так что сообществ совсем не зависимых от света очень и очень мало.

[arduan]

Не будете ли вы,так добры, привести примеры этих реакций?

Выше уже приводил одну:
CO₂ + 2H₂ = CH₄ + 2H₂O

Это далеко не экзотический случай, он осуществляется археями в земной коре в огромных масштабах.

Вы про метаногенез? То же паразиты.Метанобразующие бактерии составляют последнее звено анаэробной пищевой цепи , в начале которой находятся полисахариды (цел­люлоза, крахмал), белки и жиры. В этой цепи участвуют также 1) бакте­рии, сбраживающие целлюлозу до сукцината, пропионата, бутирата, лактата, ацетата, спиртов, С02 и Н2; 2) ацетогенные бактерии, сбражи­вающие эти первичные продукты брожения до ацетата, формиата, С02 и Н2  и только эти вещества в свою очередь служат субстратами для ме­танобразующих бактерий.
 Таким образом, водород образуется,тем не менее при окислении NADH2 с образованием NAD. Содержание же водорода в среде зависит  от ацетогенных бактерий. Согласитесь : это ЭКЗОТИЧЕСКИЙ случай.

[L_Pt]

Вы про метаногенез? То же паразиты.Метанобразующие бактерии составляют последнее звено анаэробной пищевой цепи , в начале которой находятся полисахариды (цел­люлоза, крахмал), белки и жиры. В этой цепи участвуют также 1) бакте­рии, сбраживающие целлюлозу до сукцината, пропионата, бутирата, лактата, ацетата, спиртов, С02 и Н2; 2) ацетогенные бактерии, сбражи­вающие эти первичные продукты брожения до ацетата, формиата, С02 и Н2  и только эти вещества в свою очередь служат субстратами для ме­танобразующих бактерий.
 Таким образом, водород образуется,тем не менее при окислении NADH2 с образованием NAD. Содержание же водорода в среде зависит  от ацетогенных бактерий. Согласитесь : это ЭКЗОТИЧЕСКИЙ случай.

Я выше привел пример не отрезка переработки углеводов, а переработки подземных (вулканических) газов.

[arduan]

Вы про метаногенез? То же паразиты.Метанобразующие бактерии составляют последнее звено анаэробной пищевой цепи , в начале которой находятся полисахариды (цел­люлоза, крахмал), белки и жиры. В этой цепи участвуют также 1) бакте­рии, сбраживающие целлюлозу до сукцината, пропионата, бутирата, лактата, ацетата, спиртов, С02 и Н2; 2) ацетогенные бактерии, сбражи­вающие эти первичные продукты брожения до ацетата, формиата, С02 и Н2  и только эти вещества в свою очередь служат субстратами для ме­танобразующих бактерий.
 Таким образом, водород образуется,тем не менее при окислении NADH2 с образованием NAD. Содержание же водорода в среде зависит  от ацетогенных бактерий. Согласитесь : это ЭКЗОТИЧЕСКИЙ случай.

Я выше привел пример не отрезка переработки углеводов, а переработки подземных (вулканических) газов.

НО : Водород практически не встречается в природе в чистой форме и должен извлекаться из других соединений .Вулканы все же экзотика.Высокая температура опасна для жизни.Чтобы образовались первые жизненные соединения нужно :
-- много времени
-- стабильная "инкубаторно-идеальная" спокойная среда.
Вывод: в жерле вулкана жизнь,случайным путем образоваться не сможет.

Если для гидрогенотрофных гипертермофильных организмов источником энергии может служить эндогенный водород земных недр, то откуда они могут получать сложные органические вещества? Возможным ответом на этот вопрос служит гипотеза «бойлера», предложенная Г. А. Заварзиным, по которой кренархеоты получают органические вещества с конвекционным потоком воды, проходящим через их местообитание, от организмов, которые свариваются при этом (отнюдь не напоминая «первичный бульон»). 

http://mikrobiol.ru/arhebak.htm

[L_Pt]

НО : Водород практически не встречается в природе в чистой форме и должен извлекаться из других соединений .Вулканы все же экзотика.Высокая температура опасна для жизни.Чтобы образовались первые жизненные соединения нужно :
-- много времени
-- стабильная "инкубаторно-идеальная" спокойная среда.
Вывод: в жерле вулкана жизнь,случайным путем образоваться не сможет.

Мы тут вроде говорили не про жерла вулканов, а про выходы термальных вод, например «черные курильщики». Там в газах водород имеется.
«Черные курильщики» - это то что на поверхности, на дне океанов. Есть куда более многочисленные подземные термальные воды.

[arduan]

Как с вами тяжело.Речь идет о возникновении жизни,о самых первых микроорганизмах(еще есть теория мира РНК).Чтобы жить в экстремальных условиях"черных курильщиков" бактериям нужна "знатная" внешняя оболочка,по волшебству она не появится,внешняя оболочка состоит из сложных органических молекул соединенных сложным "органическим" образом,в воде .где все кипит,сложносоединенная первая оболочка Луки из мира РНК,не образуется ,да и вообще все ваши примеры -- паразиты,берущие сложные органические вещества для своих оболочек , от других."сварившихся " в кипятке микроорганизмов!Итак,вот http://pisum.bionet.nsc.ru/kosterin/lectures/lecture6/lecture6.htm все разобрано по винтикам,   все организмы сообщества черных курильщиков сделаны из органики, полученной из углекислого газа вулканического происхождения посредством энергии соединений серы вулканического же происхождения. Однако, поскольку все они (включая бактерии) использовали в качестве окислителя свободный кислород, все же нельзя сказать, что они существуют независимо от фотосинтеза.

они произошли от мутагенов-паразитов из моего первого примера и без фотосинтетиков жить не могут(очень сложная цепочка,но это так,суть :водород образуется, при окислении  NADH2 с образованием NAD,Бактерии, использующие в качестве единственного источника энергии окисление водорода, – водородные бактерии, живут в почве и водоемах. Окисление водорода происходит через цитохромы с использованием цепи переноса электронов, т. е. с использованием молекулярного кислорода как акцептора электронов. Таким образом, для жизни этих бактерий необходимо присутствие в среде не только водорода, но и кислорода – фактически они живут на гремучей смеси и используют энергию, которая могла бы выделиться в результате сгорания водорода еще раз с     http://pisum.bionet.nsc.ru/kosterin/lectures/lecture6/lecture6.htm  --  --- Любопытно, что водород, используемый водородными бактериями, выделяется в качестве побочного продукта жизнедеятельности другими бактериями – обычными гетеротрофными, которые используют в качестве источника энергии готовую органику. Одновременное присутствие водорода и кислорода – опять-таки очень редкая экологическая ситуация. Возможно, именно поэтому все водородные бактерии могут усваивать уже готовые биологические органические вещества

[Golossvyshe]

Мы ни секунды не сомневаемся, что экзопланеты движутся в полном соответствии с законами небесной механики. Так отчего же раз за разом всплывает тема небелковой жизни?

оттого, что у нас никакого закона, который бы говорил, что белок - единственно-возможная основа жизни.

Есть такое понятие, "доказательство от противного". Сегодня мы уже знаем вполне достаточно, чтобы исключить фантастические версии. Например, многочисленные попытки математического моделирования кремниевой жизни, путём замены в белках и нуклеиновых кислотах углерода кремнием доказали, что кремниево-белковой жизни быть не может. Не будут работать ни фотосинтез, ни репликация ДНК, ни ещё куча всего. Аналогично аммиак не может служить заменой воде.

У нас есть жизнь - один экз. - и она белковая. Делать из этого вывод о том, что все прочие жизни - тоже белковые, всё равно что увидев одного чёрного кота, утверждать, что все коты только чёрные. При этом, законы небесной механики хоть и были открыты на планетах, они были позднее проверенны и на других телах. К тому же планет больше, а биосфера одна (все организмы имеют единое происхождение, поэтому это один экземпляр)

Поправочка - нам известен не один кот, а множество котов. И мы знаем, что коты могут быть рыжие, белые и пятнистые, а вот кремниевых или чугунных живых котов быть не может.
То, что все известные нам организмы имеют общее происхождение - что с того? Вся Вселенная имеет единое происхождение, если уже на то пошло.

В общем, считайте меня ярым водно-белковым шовинистом.
[/quote]