Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Светосильная астрофотокамера  (Прочитано 24734 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ekviАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 257
  • Благодарностей: 342
    • Сообщения от ekvi
Re: Светосильная астрофотокамера
« Ответ #40 : 12 Июл 2010 [16:00:25] »
А.Юдину:
Вернитесь, пожалуйста, к своему предыдущему замечанию.
 "Пока, судя по рисунку из первого поста, результаты расчёта в ZEMAXе лучше как по концентрации энергии, так и, особенно, по ЧКХ!"
Насколько я понимаю, концентрацию энергии и ЧКХ принято считать для осевой точки изображения.
Если LINZIK позволяет быстро установить свою целевую функцию (mycond) - и этой опцией пользуешься с удовольствием, то в ZEMAX это удовольствие надо синтезировать, а сам он считает ОС, ориентированную на наблюдателя, т.е. макс. качество - по-прежнему в центре.
Но для матрицы ПЗС максимальное качество желательно для каждого пикселя. Именно поэтому программа РОС оптимизирует ОС, осредняя размер пятна по всему полю и спектру. Вот теперь Вы и воспользуйтесь в ZEMAX своей же рекомендацией: оптимизируйте концентрацию энергии и ЧКХ по всему полю и спектру для каждого пикселя и сравните полученный результат с первым постом от РОС.
А после этого мы продолжим нашу дискуссию.

Оффлайн Алексей Юдин

  • *****
  • Сообщений: 28 793
  • Благодарностей: 1122
  • Так-с, где тут у Вас Кровавое Мясное Бодалово?
    • Сообщения от Алексей Юдин
Re: Светосильная астрофотокамера
« Ответ #41 : 12 Июл 2010 [20:11:22] »
Или - от противного: Гамильтон, но лишь бы не Теребиж!?
Был бы Теребиж - было бы прекрасно!
Но совсем недавно, до Теребижа, был Хондерс... Ну и Видеманн в придачу! http://starizona.com/acb/articles/article_opt_designs.pdf и http://starizona.com/acb/articles/article_follow_up.pdf
Так что, увы, не Теребиж...
Но ещё некоторое время назад, до Хондерса, были работы Людвига Канцека (Патент США 4.273.425 и ряд других.).
(Кстати, очень странно, что они Вам не знакомы, т.к. даже если Вы ограничиваетесь русскоязычной библиографией, они упомянаются в работах Г.М, Попова.)
Но, увы, даже не Канцек, т.к. есть ещё и альбом объективов ГОИ до 1963-го года, где обсуждаемое семейство активно представлено в 50-е - начало 60-х!
Так что и не Канцек...

Остаётся только "дедушка" семейства - Гамильтон! :D

Вообще в ссылке №2 есть крайне мудрая мысль, сформулированная мэтром отрасли:
"Dr. Buchroeder has indicated to me the difficulty of establishing the priority of designs and has encouraged me to avoid the issue."

В одном, впрочем, Вы абсолютно правы - новизна обсуждаемой системы действительно отсутствует!

Оффлайн Алексей Юдин

  • *****
  • Сообщений: 28 793
  • Благодарностей: 1122
  • Так-с, где тут у Вас Кровавое Мясное Бодалово?
    • Сообщения от Алексей Юдин
Re: Светосильная астрофотокамера
« Ответ #42 : 12 Июл 2010 [20:11:47] »
Насколько я понимаю, концентрацию энергии и ЧКХ принято считать для осевой точки изображения.
Неправильно понимаете - их обязательно считают, оптимизируют и измеряют для всего рабочего поля зрения. Это же наше всё!  ;)

Вот теперь Вы и воспользуйтесь в ZEMAX своей же рекомендацией: оптимизируйте концентрацию энергии и ЧКХ по всему полю и спектру для каждого пикселя и сравните полученный результат с первым постом от РОС.
Я это уже сделал - сравнения в сообщении №35 сделаны на основе расчётов в ZEMAX. И результат - слив либо самой программы РОС, либо Вашего умения ей пользоваться (либо оба фактора).
Так что давайте продолжать нашу дискуссию, но не в восторженных отзывах, а в числах. Прежде всего давайте определимся со спектральной характеристикой системы - длинами волн и весами!

Оффлайн Oleg San

  • *****
  • Сообщений: 2 660
  • Благодарностей: 63
  • Хрюкопуки - ЭТО СИЛА!!!
    • Сообщения от Oleg San
Re: Светосильная астрофотокамера
« Ответ #43 : 12 Июл 2010 [21:14:49] »
Гы, хоть какая-то теоретически- интересно-бодальная тема на форме появилась. Виват! ^-^
...а то форум зачах и усох что-то.  :-X
Наверное,что-то всё-таки есть в наличии. Надо порыться.

Оффлайн ekviАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 257
  • Благодарностей: 342
    • Сообщения от ekvi
Re: Светосильная астрофотокамера
« Ответ #44 : 12 Июл 2010 [21:27:21] »
А.Юдину.
По поводу "Гамильтона" Вы начертали обширную панораму - и тем оправдали ожидания.
Канцек и мне известен и не только по Г.М. Попову, но и по одному из заказов, выполнявшихся нашим заводом. Но причем же все-таки Гамильтон?

Ну, раз это - Ваше, тогда будем говорить о цифрах.
В программе РОС пользователь вводит «ведущую» линию спектра, т.е. указывает программе линию максимальной чувствительности ПЗС. Лучшие результаты РОС выдает для линии F, т.е. при ахроматизации для коротковолновой области.
Как ПЗС откликается на световое излучение? Максимальный отклик – на «ведущей» линии, а далее – спад вправо и влево от нее обратно пропорционально длине волны. В ZEMAX веса указывает пользователь , а РОС сама вычисляет для каждой линии выбранного диапазона спектра весовые коэффициенты. Тем самым производится энергетическое согласование разрабатываемой ОС с ПЗС.

Оффлайн Алексей Юдин

  • *****
  • Сообщений: 28 793
  • Благодарностей: 1122
  • Так-с, где тут у Вас Кровавое Мясное Бодалово?
    • Сообщения от Алексей Юдин
Re: Светосильная астрофотокамера
« Ответ #45 : 12 Июл 2010 [22:11:39] »
Гамильтон тут в хорошем смысле "крайний" - до тех пор, пока не удастся выявить действительные  истоки как теоретического, так и практического применения систем на основе зеркала Манжена с однолинзовым полноапертурным и предфокальна ым корректорами и балансом как апертурных, так и полевых аберраций между компонентами. Гамильтон как минимум сделал первый шаг - сбалансировал апертурные аберрации. Современный вариант имеет, как я писал выше, довольно туманное происхождение, но по имеющимся данным относится к раннекомпьютерной эре - 50-м годам XXв.

Это насчет исторического аспекта.

Насчет практического аспекта - выкладывайте весовую кривую, будем сравнивать дальше!

Оффлайн ekviАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 257
  • Благодарностей: 342
    • Сообщения от ekvi
Re: Светосильная астрофотокамера
« Ответ #46 : 13 Июл 2010 [06:34:22] »
С названием ОС, вроде бы, консенсус достигнут.
Завершая численный диспут, приведу тест-окна предлагаемой Вами для ЛА альтернативной ОС.
Вот Ваша система от РОС, а ниже - от LINZIK и ZEMAX (с Вашего разрешения).
Как может видеть каждый ЛА своим непредвзятым взором: никакой практической разницы - особенно если принять во внимание реальные размеры пикселя существующих ПЗС.
« Последнее редактирование: 13 Июл 2010 [07:32:01] от ekvi »

Оффлайн ekviАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 257
  • Благодарностей: 342
    • Сообщения от ekvi
Re: Светосильная астрофотокамера
« Ответ #47 : 13 Июл 2010 [06:48:32] »
А.Юдину:
Но у меня - как, наверное и у многих ЛА, к Вам вопрос.
Теребиж, а вослед ему и Вы, почему-то остановились на F/D = 2.5. Чем обусловлена эта боязнь зайти за 2?
Я, например, не захожу за 1. Но у меня это обосновано двумя мотивами: при приближении к 1 (особенно после 1.2) размеры пятна катастрофически увеличиваются. Для Луны это - критично, для галактик - нет. Вторая причина: при малых F/D резко ужесточаются допуски, сборка усложняется и фокусировка (юстировка матрицы) становятся мучительными.
Как показали полевые испытания АФК: 1.7 - далеко не предел даже для ЛА.
« Последнее редактирование: 13 Июл 2010 [07:35:46] от ekvi »

Оффлайн Алексей Юдин

  • *****
  • Сообщений: 28 793
  • Благодарностей: 1122
  • Так-с, где тут у Вас Кровавое Мясное Бодалово?
    • Сообщения от Алексей Юдин
Re: Светосильная астрофотокамера
« Ответ #48 : 13 Июл 2010 [09:59:19] »
А.Юдину:
Но у меня - как, наверное и у многих ЛА, к Вам вопрос.
Теребиж, а вослед ему и Вы, почему-то остановились на F/D = 2.5. Чем обусловлена эта боязнь зайти за 2?
Никакой боязни - уже давно в активной разработке 1:1.2!  ;D
См. http://lfvn.astronomer.ru/report/0000051/index.htm
Для себя я посчитал 1:0.8, для метеоров.
Но это всё, конечно, уже Зоннефельды!

Оффлайн ekviАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 257
  • Благодарностей: 342
    • Сообщения от ekvi
Re: Светосильная астрофотокамера
« Ответ #49 : 13 Июл 2010 [11:19:20] »
А.Юдину:
Спасибо, Алексей!
В начале темы Вы предложили для ЛА в качестве альтернативы ОС Теребижа с внутренней связкой радиусов - для удобного контроля выпуклых поверхностей при ее изготовлении. Ее тест-окна только что представлены. Но как расчетчик Вы же понимаете, что всякое ограничение приводит к ОС с худшим качеством, чем без ограничения. А это ведет к утрате производительности ОС. Всякий ЛА готов вложиться по максимуму, но при этом получить и максимум эффекта от этих затрат. Не так ли?
Предлагаю вместе сделать следующий шаг: снять для ЛА "вето" с ОС с линзой Манжена.
Существует в оптическом производстве такая технологическая процедура как изготовление "оригиналов" (по "бумажному" - основных пробных стекол, ОПС) - Вам она должна быть знакома.
В качестве контр-стекол, т.е. шлифовальников для исполнительных поверхностей ОС могут быть использованы поверхности одной лишней детали из этой альтернативной ОС Теребижа.
Изготовление объектива начинается с обработки по этой технологии самой пологой оптической поверхности: она обрабатывается стеклом-по-стеклу; затем шлифовальник и исполнительная поверхность полируются и подгоняются друг под друга (подложку для полировальников можно отливать из бетона - ЛА это известно - или из сплава Вуда); интерференционный контроль производится - при ф меньшем 150 - наложением, при большем ф - с применением китайской лазерной указки с расширителем (о которой Вы выше говорили). Номинал R контролируется рулеткой по вогнутой поверхности. Затем так же обрабатывается следующая, более крутая поверхность и т. д.
Сам я не воспользовался этой технологией по двум причинам. Во-первых, был ограничен во времени. Во вторых, передо мной стояла  прямо противоположная задача: необходимо было как можно сильнее развалить систему, чтобы установить, насколько она устойчива. И надо отдать должное: система с честью выдержала все эти испытания (см. сообщения об аттестации АФК).
Молодому же ЛА, у которого есть временная перспектива и который хотел бы сделать АФК "с иголочки" эта двойная работа будет только в охотку.
Что Вы скажете по этому поводу?
« Последнее редактирование: 10 Авг 2010 [08:56:22] от ekvi »

Онлайн Fidel

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 19 729
  • Благодарностей: 569
  • http://fidgor.narod.ru
    • Skype - FidelGorbunov
    • Сообщения от Fidel
    • Домашняя страничка любителя телескопостроения
Re: Светосильная астрофотокамера
« Ответ #50 : 13 Июл 2010 [11:44:37] »
//Предлагаю вместе сделать следующий шаг: снять для ЛА "вето" с ОС с линзой Манжена.

Ну - наконец-то!  >:D

В подвале имеются ИЗС-7, ИЗС-8, ящики с натриевыми лампами и т.д. и т.п. - всё в вашем распоряжении.
« Последнее редактирование: 13 Июл 2010 [11:55:44] от Fidel »

Оффлайн ekviАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 257
  • Благодарностей: 342
    • Сообщения от ekvi
Re: Светосильная астрофотокамера
« Ответ #51 : 13 Июл 2010 [15:55:18] »
To Fidel:
Когда я по телефону разговаривал с krussh то мы с трудом слышали друг друга из-за грохота, идущего из его трубки: он ведет на метео-горке кружок ЛА. Думаю, что в любом городе есть такая радость.

Онлайн Fidel

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 19 729
  • Благодарностей: 569
  • http://fidgor.narod.ru
    • Skype - FidelGorbunov
    • Сообщения от Fidel
    • Домашняя страничка любителя телескопостроения
Re: Светосильная астрофотокамера
« Ответ #52 : 13 Июл 2010 [16:12:55] »
To Fidel:
Когда я по телефону разговаривал с krussh то мы с трудом слышали друг друга из-за грохота, идущего из его трубки: он ведет на метео-горке кружок ЛА. Думаю, что в любом городе есть такая радость.

 ??? По-моему, как-раз-таки этой "радости" нигде и нет.  ;D Или мы о разном?

Оффлайн cosmonaut

  • *****
  • Сообщений: 2 794
  • Благодарностей: 22
  • Йа ласковый и добрый кошко
    • Skype - zosima2000
    • Сообщения от cosmonaut
Re: Светосильная астрофотокамера
« Ответ #53 : 13 Июл 2010 [21:46:16] »
Цитата
Думаю, что в любом городе есть такая радость.
Ваши слова да Богу в уши и может с алкоголизмом и детской преступностью дела были бы значительно лучше.
« Последнее редактирование: 14 Июл 2010 [21:14:06] от cosmonaut »
DS 90/700
1/6,3 175 мм Ньютон в работе

Оффлайн ВАГО

  • ****
  • Сообщений: 328
  • Благодарностей: 3
    • Skype - podvalvago
    • Сообщения от ВАГО
    • АСТРОНОМО-ГЕОДЕЗИЧЕСКОЕ ОБЪЕДИНЕНИЕ
Re: Светосильная астрофотокамера
« Ответ #54 : 13 Июл 2010 [21:57:15] »
Ну, с первым - это вряд-ли!  :D

Оффлайн cosmonaut

  • *****
  • Сообщений: 2 794
  • Благодарностей: 22
  • Йа ласковый и добрый кошко
    • Skype - zosima2000
    • Сообщения от cosmonaut
Re: Светосильная астрофотокамера
« Ответ #55 : 13 Июл 2010 [22:30:13] »
Почему же вряд-ли? Алкоголизм и культура распития - разные весчи совершенно.
DS 90/700
1/6,3 175 мм Ньютон в работе

Оффлайн VD

  • *****
  • Сообщений: 12 993
  • Благодарностей: 486
    • Сообщения от VD
Re: Светосильная астрофотокамера
« Ответ #56 : 14 Июл 2010 [02:25:27] »
Насчитать можно чего душа пожелает.  Почитать бы про натурные испытания вашей камеры с обзором фотографий на ней полученных (только не Луны!). 

Когда материал будет?
Жизнь слишком коротка и хорошее небо слишком редко бывает, чтобы тратить его наблюдая с плохим оборудованием. (с) Roland Christen.

Солнечная активность в Н-а - самая динамичная и неотразимая вещь, которую вы можете видеть в телескоп; поэтому тратьте соответственно!(с) Bob Yoesle.

Оффлайн ekviАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 257
  • Благодарностей: 342
    • Сообщения от ekvi
Re: Светосильная астрофотокамера
« Ответ #57 : 14 Июл 2010 [05:33:51] »
To VD:
Сейчас Урал - под толщей облаков, поэтому "когда" - справьтесь у синоптиков.  Надеюсь, что август будет к нам благосклонен.
По поводу "не Луна" - читайте мои предыдущие ответы. Чтобы хотя бы повторить заход на Андромеду, нужно вернуться в те же условия. Но "в одну и ту же реку нельзя войти дважды". Если на метео-горке будет монтировка - попробуем с krussh там поснимать галактики на их ФПУ.
Кстати, к перечню "достоинств" опытного образца АФК необходимо добавить примитивность используемого в ней ФПУ.
« Последнее редактирование: 14 Июл 2010 [07:31:20] от ekvi »

Онлайн Fidel

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 19 729
  • Благодарностей: 569
  • http://fidgor.narod.ru
    • Skype - FidelGorbunov
    • Сообщения от Fidel
    • Домашняя страничка любителя телескопостроения
Re: Светосильная астрофотокамера
« Ответ #58 : 14 Июл 2010 [08:22:07] »
Вы хотели, чтобы Павел прослушал их (лекции) именно по телефону?

Шутю...  :)

Оффлайн VD

  • *****
  • Сообщений: 12 993
  • Благодарностей: 486
    • Сообщения от VD
Re: Светосильная астрофотокамера
« Ответ #59 : 14 Июл 2010 [21:23:37] »
To VD:
Сейчас Урал - под толщей облаков, поэтому "когда" - справьтесь у синоптиков.  Надеюсь, что август будет к нам благосклонен.
По поводу "не Луна" - читайте мои предыдущие ответы. Чтобы хотя бы повторить заход на Андромеду, нужно вернуться в те же условия. Но "в одну и ту же реку нельзя войти дважды". Если на метео-горке будет монтировка - попробуем с krussh там поснимать галактики на их ФПУ.
Кстати, к перечню "достоинств" опытного образца АФК необходимо добавить примитивность используемого в ней ФПУ.

Я бы вам посоветовал, для лучшего вас понимания народом,  не экономить секунды времени и писать не аббревиатурами всяких ФПУ, а нормальными словами.  А то создается впечатление, что вы ими, аббревиатурами,  бравируете,  подчеркиваете свою продвинутость в предмете. 
И не надо нам галактик.  Снимите любое звездное поле.  На это и 10мин просвета в облаках хватит. 
« Последнее редактирование: 16 Июл 2010 [14:25:08] от VD »
Жизнь слишком коротка и хорошее небо слишком редко бывает, чтобы тратить его наблюдая с плохим оборудованием. (с) Roland Christen.

Солнечная активность в Н-а - самая динамичная и неотразимая вещь, которую вы можете видеть в телескоп; поэтому тратьте соответственно!(с) Bob Yoesle.