Есть ПЗС-камеры тут.Что скажете ?

[рустам]

Денис Н. Я не знаю английского языка. Книги понятное дело-читать буду про ПЗСки, но и возможности форума не хочется не брать в расчет. Спасибо вам что я узнал от вас  что если матрица зашита ,то "холодильник" к ней не "прикрутишь". Это наподобе что пентиум-4 из пентиума-3 не сделать потомучто посадочный размер микросхемы другой,да? А можно снимать на ПЗСки без охлаждения? Я слышал что любители как то сухим льдом чтоль ее обкладывают и т.п.? Вообще  кто-нить у кого есть опыт работы на ПЗСе  без\с холодильником-раскажите про ПРОЦЕСС интересно же? какие модели ПЗСа  используете? Каккие результаты получаете?Интересно узнать про газ и вообще про охлаждение пзса? (Представил себя с баллоном этого газа в руках как я кудато его заправляю у себя на даче-смешно стало )

Я рассматриваю ПЗС как возможность заглянуть за силу глаза по звездам (по проницаемости) и деталям по планетам.
И возможность опиративности проведения наблюдений-сэкспонировал-перевелся на другой объект! а "тащиться" от заснятого можно и с чашечкой кофе у камина.Ведь погода в наших краях редко бывает хорошая!!!!Хочется КПД НОЧИ поднять максимально!!!

[рустам]

Отдельно Денису Н: 1)Говоря о "шурупах" я  имел ввиду  относительно высокую стоимость ТАКИХ астрономических прибамбасах как ПЗС-камера и только. Так как не привык необдуманно одновременно тратить более 10 американских рублей вообще в жизни ,  а на астрономию тем более.
2) Говоря о холодильнике, я давал понять народу что ничего не понимаю в ПЗСе предполагая получить обратно внятное объяснение спеца и опытного ПЗСника для чайника.

[рустам]

И еще Денису Н.: Сказав что имея серьезные намерения -надо самаму во всем разбираться , то что я могу ответить на такую банальность.....-ясен перец-Денис Н

[Nikolaich]

Отличные камеры выпускает "спецтехника"! И никаких Пелтье не нужно-соньковские матрицы и так в наших холодах хорошо работают!
НО! Ссылку уже кидал в конференцию, но реакции не было почему-то: http://www.sac-imaging.com/main.html
Короче говоря: Камера SAC-10, они ее начинают с марта доставлять заказчикам. Одна из конфигураций этой камеры это: черно-белая Сони ICX 285, Пелтье охлаждение, 16 бит АЦП, на выходе в т.ч. fits формат. И это стоит 1450. Вот это реально классная штука за свои деньги, то есть это реально круче любой цифровой фотокамеры( в том числе моего любимого D70 без фильтра), и заметно круче. Но, конечно нужно дождаться первых продаж и тестов.
Вывод: за такие же бабки лучше купить полноценную камеру в SAC. Проблем никаких-эта штука в кармане возится и никаких вопросов у таможни просто не может вызвать.
Олег Чекалин.

[рустам]

Вот Николаич спасибо! Чувствовал ведь где-то должна быть золотая (качественно-денежная или наоборот?) середина!!!
Чувствовал ведь что что то должно быть между раскрученным ПИКТОРОМ Мида и "неастрономическими" ПЗСками Спецтелетехники.
А что если озадачить спецтелетехнику расчитать аналог этой  SAK-10 на 285AL чипе сони но ихнего пр-ва? Дешевле не будет? Что думаете?

PS. Если и не будет ,то хоть ихние спецы и маркетологи задумаются лишний раз об подобных разработках заокеанских партнеров

[Денис Никитин]

Денис Н. Я не знаю английского языка. Книги понятное дело-читать буду про ПЗСки, но и возможности форума не хочется не брать в расчет.

Плохо, форум не заменит книг где все подробно разжевано.

Это наподобе что пентиум-4 из пентиума-3 не сделать потомучто посадочный размер микросхемы другой,да?

Нет эта типа представьте себе мясокомбинат, который выпускает тушенку - скажем банки закатали, а тушенку в них положить забыли. Спрашивается, как доложить тушенку в банки?

А можно снимать на ПЗСки без охлаждения? ......Вообще  кто-нить у кого есть опыт работы на ПЗСе  без\с холодильником-раскажите про ПРОЦЕСС интересно же? какие модели ПЗСа  используете? .....и т.д.

Снимать без холодильника можно конечно, почему же нет? В ячейках матрицы, в процессе экспозиции, образуются и накапливаются электроны. Но, у ячеек матрицы есть определенная емкость, где-то в пределах 100 тыс электронов на ячейку. Если ячейка переполнилась, дальнейшая экспонирование бесполезно, кол-во электронов не изменится. Есть два основных процесса образования электронов в ячейке.

1. Фотоэффект. Фотоны, идущие например от звезд, попадают в ячейку и "вышибают" (с некоторой квантовой эффективностью) из атомов полупроводника электроны. Это полезный сигнал, полезные электроны, они нам нужны, ради них все и делается. Количество фотонов приходящее от источника за единицу времени изменяется в небольших пределах - это фотонный шум с ним ничего поделать нельзя.
2. Темновой ток, он же скорость образования тепловых электронов. Точно так же электроны образуются под действием тепла, причем образуются даже когда матрица находится в полной темноте. Это тепловой сигнал, и опять же количество тепловых электронов образующихся за ед. времени изменяется - это тепловой шум.Тепловой сигнал вычитается при калибровке, шум опять же нет.

Итак, в ячейке накапливаются "фотонные" электроны, и тепловые электроны, совместно они постепенно заполняют ячейку до горлышка. Но если при прочих равных условиях скорость образования "фотонных" электронов одинакова, то скорость образования тепловых электронов обратно пропорциональна температуре. Точнее (посмотрел свои записи, у меня матрица ТС245, камера CB245), так вот - скорость образования тепловых электронов снижается вдвое на каждые 7 град температуры. Еще точнее, если принять скорость образования тепловых электронов при +25 С за единицу, то при -30 С она составляет только 0.0043. Это означает, что при охлаждении матрицы до -30 С темновой ток снижается в 230 раз! Вывод отсюда следует такой, что ячейка переполняется в 230 раз дольше и максимальная выдержка увеличивается соответственно. При комнатной температуре и в полной темноте матрица переполняется только за счет тепловых электронов примерно за минуту. Таким образо следует, что охлаждение позволяет применять гораздо более длительные экспозиции. А зачем нам нужны длительные экспозиции, а затем что при увеличении экспозиции вдвое, отношение сигнал/шум изображения улучшается в корень из двух или в 1,4 раза. То есть чем дольше экспозиция, тем лучше. Хотя тут нужно позаботиться о хорошем приводе, нет отличном приводе!

Конечно можно улучшить отношение сигнал/шум сложив множество коротких экспозиций, но! это гораздо дольше, что не стыкуется с вашим следующим пожеланием

И возможность опиративности проведения наблюдений-сэкспонировал-перевелся на другой объект! а "тащиться" от заснятого можно и с чашечкой кофе у камина.Ведь погода в наших краях редко бывает хорошая!!!!Хочется КПД НОЧИ поднять максимально!!!

Я слышал что любители как то сухим льдом чтоль ее обкладывают и т.п.?

Геморой, хотя и работает.

Интересно узнать про газ и вообще про охлаждение пзса? (Представил себя с баллоном этого газа в руках как я кудато его заправляю у себя на даче-смешно стало)

Сухим газом заполняют внутренность камеры, что бы матрица не покрывалась инеем, это если есть термоэлектрический холодильник, ака Пельтье, или вообще принудительное охлаждение. Не знаю кто реально пользуется газом....а нет  знаю, Хрюндель.

[Денис Никитин]

Отличные камеры выпускает "спецтехника"! И никаких Пелтье не нужно-соньковские матрицы и так в наших холодах хорошо работают!

Олег, никогда об этом не думал, извиняюсь. У меня в сезон температура на улице ночью обычно +20 +25. А даркфрейм соньковский без охлаждения можешь зарисовать?

НО! Ссылку уже кидал в конференцию, но реакции не было почему-то: http://www.sac-imaging.com/main.html
Короче говоря: Камера SAC-10, они ее начинают с марта доставлять заказчикам. Одна из конфигураций этой камеры это: черно-белая Сони ICX 285, Пелтье охлаждение, 16 бит АЦП, на выходе в т.ч. fits формат. И это стоит 1450.

Да Рустам это вещь. Нужно брать.

[Nikolaich]

.........А что если озадачить спецтелетехнику расчитать аналог этой  SAK-10 на 285AL чипе сони но ихнего пр-ва? Дешевле не будет? Что думаете?.......
Дешевле не будет уже потому, что у Спецтелетехники их серийная камера на том-же чипе ICX 285 без холодтльника и 12 бит стоит около 1600.Да и сама попытка сделать заказ на штучную разработку за небольшие деньги в корне неправильна.
Кстати на сайте Спецтелетехники написано, что у них в разработке есть камера с холодильником, но видимо это будет дорого и видимо останется 12 бит.
Олег Чекалин.

[рустам]

Дешевле не будет, если Спецтелетехника сидит на низкой рентабельности и им некуда "падать", но если они (как Денис выразился-хотят поиметь нас , т е накидывают 100-300 процентов( т е себестоимость ее допустим 300 долл, маркетнули по конкурентам что подобное у других стоит окло 1000-1500 долл сделали  свою цену на 1 долл дешевле и торгут(фактически сделали дороже!!! надеясь на бюджетные заказы со всеми вытекающими последствиями )), тогда ведь ПОКАЗАВ им sak-10 глядишь и пересмотрят ценовую политику?
Вообще , лично я ,не вижу экономических предпосылок неспособности наших конкурировать по подобным электронным штучкам с заокеаном. У нас ведь многое чего дешевле и одновременно лучшее есть (если только САКу от японцев эта матрица бесплатно достается, то это ДАААА!!)

[Nikolaich]

Для примера чип ICX 285 стоит около $800 в Европе.Поэтому не тешь себя надеждами.
Олег Чекалин.
Денису:Темновой могу показать только со своего Д70. Но будет страшно- при съемке не отключается выходной усилок

[рустам]

Олег, а это в зависимости кто ее продает! Если вам сказали в одном месте 800 баков это не значит что в километре от этого места нельзя купить дешевле. И вообще , если вам нужна голая цена, то скажите сколько она (матрица) стоит с "фабрики" где ее ДЕ-ЛА-ЮТ.

[Александр Л.]

Денис, примеры темновых кадров WEB камеры, чип SONY ICX098

22 градуса 100 сек выдержки
http://www.starlab.ru/upload2/AlexanderLdark100sek22c.jpg
22 градуса 200 сек выдержки
http://www.starlab.ru/upload2/AlexanderLdark200sek22c.jpg
2   градуса  300 сек выдержки
http://www.starlab.ru/upload2/AlexanderLdark300sek2c.jpg

[рустам]

Александр, а что значит темновые кадры?-объясните пожалста.

[Grizly]

НО! Ссылку уже кидал в конференцию, но реакции не было почему-то: http://www.sac-imaging.com/main.html
Короче говоря: Камера SAC-10, они ее начинают с марта доставлять заказчикам. Одна из конфигураций этой камеры это: черно-белая Сони ICX 285, Пелтье охлаждение, 16 бит АЦП, на выходе в т.ч. fits формат. И это стоит 1450. Вот это реально классная штука за свои деньги, то есть это реально круче любой цифровой фотокамеры( в том числе моего любимого D70 без фильтра), и заметно круче. Но, конечно нужно дождаться первых продаж и тестов.

А эту штуку можно будет в России приобрести? А то я немного не понял формулировки "с марта доставлять заказчикам".
Меня давно волнует вопрос, почему такие камеры, как SAC или ATK (http://www.perseu.pt/pt/dept_186.html) к нам не возят. Думаю, спрос был-бы. Не SBIG, но уже и не просто на коленке перепаяная web-камера.

[Денис Никитин]

И вообще , если вам нужна голая цена, то скажите сколько она (матрица) стоит с "фабрики" где ее ДЕ-ЛА-ЮТ.

Я так полагаю что с завода Вам ее не продадут. Это тоже очень распространено, напишут "contact us" и предложат купить партию. Я не разбираюсь в маркетинге, но такая повсеместная политика мне очень не нравится. Гораздо приятней иметь дело с заводом у которого есть прайс лист.

[Денис Никитин]

Денису:Темновой могу показать только со своего Д70. Но будет страшно- при съемке не отключается выходной усилок

Олег, а в D70 матрица сони стоит? Тогда покажи фитс если не трудно.

Денис, примеры темновых кадров WEB камеры, чип SONY ICX098

Александр, а фитсов у вас нет случайно? Я просто темновой ток померить хотел. Хотя похоже что действительно темновой ток у этого матрикса мал.

Александр, а что значит темновые кадры?-объясните пожалста.

По скольку я все равно здесь отвечу за Александра. Темновой кадр это снимок сделаный в полной темноте, когда в матрице содержатся только тепловые электроны. Зная длительность экспозиции и разрядность АЦП по темновому кадру можно определить темновой ток матрицы. Так же темновой кадр можно вычесть из нормального снимка и удалить таким образом темновой сигнал. "Звезды" на снимках, приведенных Александром, это на самом деле не звезды, а тепловой шум и возможно горячие пиксели, общий фон снимка - темновой сигнал. Про тепловой шум я уже говорил, а горячие пиксели - это пиксели с аномально большим темновым током, обычно их не очень много.

[Александр Л.]

   Денис, в целях повышения образованности, что такое фитс? Замерить темновой ток, Вам вряд ли удастся, поскольку непонятно как соотносится данный файл с сигналом с ПЗС, поскольку сигнал проходил многочисленный преобразования. Из 10 бит АЦП в непонятно, что на USB. Сигнал как минимум проходил нормирование по амплитуде, цветокоррекцию и jpg преобразование.

[рустам]

Обращаюсь к Денису, Александру , а также к другим спецам:
Можно тут как то повесить на ваш взгляд характеристики матрицы годной к астрономическим наблюдениям (годной буквально на грани перехода "неастрогодных" в "астрогодные" )(понятно, что критерий "годность" может различаться для каждого, но тем неменее....)-на основании Ваших сведений можно будет составить "среднее арифметическое" АСТРОматрицы по типу:
-Такой-то парамерт---------не более ---------- , (единица измерения)
-А такой то параметр ------ не менее----------, (единица измрения)
И т п .

Или это бессмысленно? из=за их РАЗНО и МНОГО образия?

[Денис Никитин]

Денис, в целях повышения образованности, что такое фитс?

Александр, FITS - Flexible Image Transfer System. Тип файлов, которым пользуются для хранения/передачи астрономических изображений. Придумали его помоему в US Naval Observatory. Это по идее голые данные с АЦП. Этот тип файла нужен для работы многих программ обработки изоражений, например AIP4WIN, есть он и в Ирисе, и еще много где.

Замерить темновой ток, Вам вряд ли удастся, поскольку непонятно как соотносится данный файл с сигналом с ПЗС, поскольку сигнал проходил многочисленный преобразования. Из 10 бит АЦП в непонятно, что на USB. Сигнал как минимум проходил нормирование по амплитуде, цветокоррекцию и jpg преобразование.

А понимаю, в вебкамере там DSP стоит и все такое.

[Денис Никитин]

Можно тут как то повесить на ваш взгляд характеристики матрицы годной к астрономическим наблюдениям (годной буквально на грани перехода "неастрогодных" в "астрогодные" )(

Не бывает негодных CCD матриц, ну или почти не бывают, бывают негодные камеры.

Для каждого критерий годности определяется поставленными задачами. Для меня например негодными являются любые камеры которые не позволяют заниматься апертурной фотометрией со сколь либо приемлемой точностью. А поэтому сюда автоматом записываются все цветные камеры, все камеры без холодильника с терморегулятором. А кому-то нужна большая картиночная камера, у него критерий годности будет другой. и т.д. и т.п.