Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Строение галактики  (Прочитано 2847 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

org

  • Гость
Строение галактики
« : 29 Янв 2005 [01:18:33] »
На сайте NASA опубликовала "снимок дня", где изображено скопление нескольких сверхмассивных объектов.
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/0501/swarm_cxc_labelc.jpg
Только 30 минут назад я читал про "23 проблемы Сэндиджа" на www.astro.spbu.ru и там было про Хаббловскую классификацию галактик.

Так вот я думаю что структура (и количество) спиральных рукавов как-то связана с количеством тех самых сверхмассивных объектов в центре галактик. Таким образом образование галактики чем-то напоминает приготовление крема в миксере. крем - это однородная масса звезд/пыли/газа, а взбивалка (две, три...) - это центр галактики  :)  кстати "рисунок" в креме тоже напоминает спиральную структуру  :)

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 005
  • Благодарностей: 14
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Сообщения от ing
Re: Строение галактики
« Ответ #1 : 31 Янв 2005 [15:06:45] »
Цитата
образование галактики чем-то напоминает приготовление крема в миксере
Такой взгляд действительно высказывался. Утверждалось, что это рукава возможно выбросы из ядра.
Так же рассматривалась возможность и несимметричного вращающегося ядра. На сегодня эти возможности отброшены, но уверенного решения нет.
ing

jiminy

  • Гость
Re: Строение галактики
« Ответ #2 : 31 Янв 2005 [17:09:44] »
Мне тоже нравится идея, что количество рукавов галактики чем-то там определяется. Но меня смущает, что собственно центр Галактики - отнюдь не выдающийся среди указанных там объектов.

http://www.astronet.ru/db/msg/1202628

P.S. Прочитайте последнее предложение в подписи под снимком. Подтверждает оно идею рукавов-выбросов или противоречит ей?
« Последнее редактирование: 31 Янв 2005 [17:20:53] от jiminy »

Оффлайн Karavashkin

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
Re: Строение галактики
« Ответ #3 : 09 Фев 2005 [20:01:49] »
На сайте NASA опубликовала "снимок дня", где изображено скопление нескольких сверхмассивных объектов.
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/0501/swarm_cxc_labelc.jpg
Только 30 минут назад я читал про "23 проблемы Сэндиджа" на www.astro.spbu.ru и там было про Хаббловскую классификацию галактик.

Так вот я думаю что структура (и количество) спиральных рукавов как-то связана с количеством тех самых сверхмассивных объектов в центре галактик. Таким образом образование галактики чем-то напоминает приготовление крема в миксере. крем - это однородная масса звезд/пыли/газа, а взбивалка (две, три...) - это центр галактики  :)  кстати "рисунок" в креме тоже напоминает спиральную структуру  :)


Уважаемый Коллега,

Прекрасно, что Вы обратили своё внимание на спиральные рукава. Тем более, что наша Галактика далеко не единственная и спиральных рукавов может быть не только два, но и один и даже вообще может практически не быть, как в кольцевых галактиках. Здесь очень много интересных нюансов. Конечно, это не совсем кремосбивалка, да и несколько центральных масс безусловно не способны спровоцировать их появление. В этом jiminy прав. Феноменология более сложная. Если Вам действительно интересно разобраться в этой глубинке, я могу предложить посмотреть наши статьи по данной теме:

1. Некоторые аспекты эволюции Земли
Глава 2. Гипотеза образования планетной системы (часть I)
http://selftrans.narod.ru/v3_1/chapter2a/c2a56/c2a56rus.html

2. К вопросу о физической природе постулата о существовании устойчивых стационарных состояний осцилляторов (начиная с 50 страницы и далее)
http://selftrans.narod.ru/v4_1/quant/quant50/quantrus50.html

3. . Некоторые аспекты эволюции Земли
Глава 2. Гипотеза образования планетной системы (часть II)
http://selftrans.narod.ru/v5_1/chapter2b/c2b01/c2b01rus.html

Статьи поставлены в той последовательности, в которой можно чётко проследить феноменологию данного явления. В первой статье обоснована структура звезды, которая обуславливает образование подобных рукавов у галактических систем. Во второй статье обоснованы условия возникновения самих рукавов, а в третьей статье рассмотрено влияние рукавов на вторичное звездообразование. Конечно, это не всё и мы готовим продолжение этого исследования. Но уже то, что опубликовано, даёт достаточно полный ответ на Ваш вопрос.

С уважением,

Сергей

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 082
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Строение галактики
« Ответ #4 : 10 Фев 2005 [00:14:11] »
Тем, кто вдруг решит изучать структуру Галактики по работам С. Каравашкина, небезынтересно будет узнать, наверное, что почти обязательным условием для создания персональных астрономических теорий является практически полное незнакомство с обсуждаемым предметом.

Первая ссылка не открывается, из второй и третьей ясно, что знакомство авторов с астрономией ограничивается несколькими популярными книжками и пресс-релизами. Отсюда и фразы типа "Галактика NGC 6782 - шаровое скопление с формирующимися рукавами". Знакомство с книгой Шкловского, конечно, играет авторам в плюс, но со времени ее написания в астрономии накопилось еще несколько забавных наблюдательных фактов относительно структуры галактик и звездообразования. Хорошо бы и с ними познакомиться, причем, не просто разглядывая картинки в пресс-релизах, а по оригинальным статьям. Штука это нехитрая, подавляющее большинство профессиональных работ имеется в свободном доступе.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 082
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Строение галактики
« Ответ #5 : 10 Фев 2005 [03:07:24] »
На сайте NASA опубликовала "снимок дня", где изображено скопление нескольких сверхмассивных объектов.

Так вот я думаю что структура (и количество) спиральных рукавов как-то связана с количеством тех самых сверхмассивных объектов в центре галактик.

Проблема в том, что показанные на фото объекты -- вовсе не сверхмассивные. Сверхмассивный компактный объект в центре Галактики один.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн slv_005

  • ***
  • Сообщений: 110
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от slv_005
Re: Строение галактики
« Ответ #6 : 14 Фев 2005 [16:16:35] »
Уважаемый Дмитрий, была информация,что спиральная галактика вращается как твердое тело(в том числе и наша).Понятно ,что стуктура галактики сложная и разные области вращаются с разными скоростями(особенно газовые) ,но в целом ,как объект, вращается как твердое тело ,как Вы можете прокоментировать.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 082
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Строение галактики
« Ответ #7 : 14 Фев 2005 [19:44:19] »
Уважаемый Дмитрий, была информация,что спиральная галактика вращается как твердое тело(в том числе и наша).Понятно ,что стуктура галактики сложная и разные области вращаются с разными скоростями(особенно газовые) ,но в целом ,как объект, вращается как твердое тело ,как Вы можете прокоментировать.

Мне трудно комментировать информацию без источника. На самом деле примерно твердотельным вращением обладают только центральные области спиральных галактик (сотни парсеков от центра). Затем у подавляющего большинства галактик следует область примерного постоянства линейной скорости вращения, связанного с известными неизвестными причинами. Эта область простирается до самых пределов галактик.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 787
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Строение галактики
« Ответ #8 : 15 Фев 2005 [00:45:18] »
была информация,что спиральная галактика вращается как твердое тело
Как я понял, имелось в виду, что твердотельно вращается спиральная структура галактик, то есть, более-менее независимая от вещества волновая структура.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 082
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Строение галактики
« Ответ #9 : 15 Фев 2005 [02:55:43] »
Как я понял, имелось в виду, что твердотельно вращается спиральная структура галактик, то есть, более-менее независимая от вещества волновая структура.

Если так, то да.

http://www.astronet.ru/db/msg/1188699
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Karavashkin

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
Re: Строение галактики
« Ответ #10 : 01 Мар 2005 [18:41:35] »
Тем, кто вдруг решит изучать структуру Галактики по работам С. Каравашкина, небезынтересно будет узнать, наверное, что почти обязательным условием для создания персональных астрономических теорий является практически полное незнакомство с обсуждаемым предметом.

Первая ссылка не открывается, из второй и третьей ясно, что знакомство авторов с астрономией ограничивается несколькими популярными книжками и пресс-релизами. Отсюда и фразы типа "Галактика NGC 6782 - шаровое скопление с формирующимися рукавами". Знакомство с книгой Шкловского, конечно, играет авторам в плюс, но со времени ее написания в астрономии накопилось еще несколько забавных наблюдательных фактов относительно структуры галактик и звездообразования. Хорошо бы и с ними познакомиться, причем, не просто разглядывая картинки в пресс-релизах, а по оригинальным статьям. Штука это нехитрая, подавляющее большинство профессиональных работ имеется в свободном доступе.

Господин Вибе, А что, по нашим работам можно изучать астрономию? Невероятно лестная оценка от заядлого коллеги. ;-) Премного благодарен. К тому же, Вы пишете о нашей мнимой безграмотности на основе того, что лично у Вас не открылась ссылка? ;-) Хе - хе. Вы мне льстите. Это и всё, на чём основана наша безграмотность? ;-) Кстати ссылку мы ещё раз проверили. Она открывается нормально. Другое дело, что она выводит не на статью, а на абстракт статьи в содержании журнала. Но оттуда связь прямая. ;-)

Теперь по сути вопроса.

Если не ставить целью выискивание грязи, а исходить из анализа и понимания того, о чём говорит автор, то речь перед указанным Вами местом на стр. 2 текста статьи шла именно об однотипности структуры вращающихся систем с разделенными зарядами, от атомов до звезд, скоплений и галактик, и о различии их только в размерах. Как раз только что нами было обосновано, что ядра галактик сами по сути, и в особенности в начальный период формирования галактик, являются крупными шаровыми скоплениями, и далее по тексту проводится полная аналогия. Так что, если не вырывать из контекста, то там всё на месте. Далее речь идет о том, каким образом шаровые структуры преобразуются в эллиптические; для примера рассматривается галактика NGC 6782; она как раз находится на переходе от шарового образования к эллиптическому и смею повторить, в своем масштабе является шаровым скоплением, хотя те шаровые скопления, которые Вы привычно подразумеваете под этим термином, уже являются ее составными "кирпичиками". И это вполне видно из контекста, стоило бы только почитать без отторжения, закрывающего Вам глаза.

NGC 6782 взята для примера не случайно: при ее рассмотрении мы отвечаем на те вопросы, на которые у ее исследдователей не нашлось ответа, несмотря на  их бесспорную осведомленность во всех новинках астрономической литературы. Не нашлось потому, что они не учитывали роль динамического электрического поля горячего небесного тела - ну, нет этого в современной астрофизике, не дошли еще. Как и в целом наши работы посвящены ответам на актуальные вопросы современной астрофизики и космологии с точки зрения физики, в которой, собственно, и лежат ответы. Поэтому тем, кто действительно захочет начать изучение астрономии с работ Каравашкиных, мы посоветуем все же сначала обратиться к учебнику, а когда у них голова пойдет кругом от недосказанностей и несоответствий, искать ответы на некоторые вопросы у Каравашкиных. На некоторые - мы действительно не астрономы; хотя кто из астрономов ответил на столько вопросов? Между прочим, NASA и STSci прислушиваются к тому, что мы пишем, и понемножку начинают применять нашу методику. Вам не нужно - никто не неволит. Сидите в своей кадушке ОТО, пока она не сгнила окончательно. ;-)

Наконец, по поводу пресс - релизов. Во-первых, ввиду полной каши в современных астрофизических представлениях, о которой уже достаточно сказано, сейчас для построения новой непротиворечивой концепции нужен как раз прямой анализ оригинальных снимков, а не чьи-то путаные интерпретации. Комментарии авторов этих снимков мы цитируем там, где представляем более работоспособную трактовку. Кстати, авторы этих исследований внимательно отслеживают наши интерпретации, многое принимают к сведению и начинают понемногу исправлять свои. Во-вторых, на соседней нашей нити, посвящённой Хаббловскому смещению, мы уже наблюдали, как после самого начального анализа бегал от нас Петросян, тоже обвинявший нас в незнании современных статей. Да нет, знаем мы эти статьи. Взять из них нечего, вот в чём проблема. Кроме амбиций, переписывания и умножения чуши сейчас ничего не публикуется, и это не наше мнение. Вы в частности, сами являетесь прекрасным подтверждением уровня и качества рецензирования в современных журналах. ;-) Для Вас суть не важна. Важна приверженность догматам и чтобы как можно шире цитировали вашу школу, по принципу "кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку" - в ущерб научной истине и развитию. Вот в чём суть. ;-)

"А видел ли слона? Каков собой на взгляд!
Я чай, подумал ты, что гору встретил? " -
"Да разве там он?" - "Там" -
"Ну братец, виноват: слона - то я и не приметил" ;-)

Теперь по поводу спортивной жизни ;-)

Похоже, Вы мало бегали с нитей, прикрываясь своей занятостью, чтобы не извиняться за свои действия, несовместимые с условиями форума. ;-) И ничему не научит Вас жизнь. ;-) Вот и сейчас, Вы прошерстили всю нашу работу в поисках ошибок и не нашли ничего, кроме того, что ссылка не открывается? О какой же Вашей научной и даже просто человеческой принципиальности может идти речь, если из того, что ссылка у Вас открылась не прямиком на статье, Вы делаете вывод о нашей безграмотности. По другому поводу, относительно галактики NGC 6782, Ваша реплика свидетельствует о Вашем неумении читать и что-либо понимать и анализировать. ;-)

Отдельный вопрос, почему так трудно устанавливалось на "Горизонтах" наше объявление об этой работе, почему под ним появилось предостережение Боба о несуществующем вирусе - как крик "не читайте Каравашкиных!", теперь Ваш такой же крик: "не читайте эту ересь!". Похоже, в действительности Вы поняли больше, чем написали, пугая коллег. Не зря Вы отметили нашу ознакомленность с работами Шкловского. Бьюсь об заклад, Вы сторонник амбарцумяновской школы. Это видно и по Вашим манерам, и по Вашей способности анализировать, и по Вашему отношению к мнению оппонентов. И точно так же, как все сторонники школы Амбарцумяна, Вы не знаете и принципиально не желаете знать физики, поскольку в обратном случае проявится безграмотность всех Ваших взрывных начал, каннибализма галактик и подобной чуши.

И в частности, чуши по поводу Вашего утверждения о том, что в центре нашей Галактики находится сверхмассивное тело. Могу Вас глубоко разочаровать, но в центре нашей Галактики сверхмассивного тела не находится, и это показано на фотографии на рис. 13, - взятой, кстати из пресс-релиза ;-) на стр. 55 нашей статьи

"К вопросу о физической природе постулата о существовании устойчивых стационарных состояний осцилляторов"

http://selftrans.narod.ru/v4_1/quant/quant55/quantrus55.html

, где это тело никоим образом не просматривается. Обоснование просто: не важно, видно это тело или не видно (Вы, вторя релятивистам, по своему обыкновению можете рассказывать сказочку о невидимости чёрной дыры), но если это черная дыра, которую Вы предполагаете, то ее гравитационное воздействие должно простираться хотя бы до видимых границ Галактики. В обратном случае в Вашем концептуальном представлении отсутствуют основания для формирования самой галактической структуры. Но если данное тело способно удерживать в своем радиусе влияния столь отдаленные объекты как Солнце, а также тела больше и дальше Солнца, то звезды, показанные на снимке, расположенные в непосредственной близости от виртуальной черной дыры, при столь небольшой скорости вращения по своей орбите, неминуемо были бы втянуты дырой (можете посчитать при желании). Фактически структура Галактики, если бы она подчинялась Вашим представлениям, содержала бы достаточно большое пустое пространство в центральной части, хотя сама чёрная дыра при этом, возможно, и не просматривалась бы из-за полного неизлучения света. Однако при наличии в центре Галактики столь массивного тела, мы могли бы наблюдать, как звезды, находящиеся с противоположной от нас стороны Галактики, заходили бы для нас за эту черную дыру и исчезали из нашего поля зрения. Этого не наблюдается. Более того, звезды в радиусе 15 световых лет от предполагаемого центра Галактики наблюдались в течение 8 лет, за которые траектории этих звезд замкнулись в эллипс, показанный на фотографии, и ни одна ни на мгновение не исчезла из поля зрения, хотя мы находимся в плоскости Галактики. Это, г-н Вибе, физика. Вы меня упрекаете в том, что я, с Вашей точки зрения, полностью не знаю астрономию. Астрономия  это физика во-первых, во-вторых и в-двадцатых и собственно астрономическая терминология только после этого. На нити Хаббла я и Вам, и другим коллегам показал, что с физической точки зрения у нас пробоев нет. И наоборот, и у Вас, и у Петросяна, и у Димса пробои именно в главном - в физике. А если Вы не знаете физики, то Вы находитесь на собирательном уровне астрономии, который сама астрономия уже давным-давно пережила. И Вы это прекрасно понимаете, отделываясь каждый раз своей занятостью, когда вопрос касается конкретики. ;-)

Поэтому я Вас убедительно прошу еще раз и в который раз, и в особенности в который раз как модератора. Вы модерируете нити. На них высказываются многие мнения. И не стоит делать подножки только лишь потому, что мнение кого-то из участников не соответствует Вашим ЛИЧНЫМ представлениям. В физике, как и во всей науке, нужно руководствоваться анализом, а не эмоциями. Это не мною сказано, но это самый надежный путь выкристаллизовать зерно Истины. Я Вас призываю придерживаться этого нормального пути развития, которое должно проявляться в общении между нами. Ищите суть. А неточности устраним. Если это действительно неточности, а не Ваше представление об этом. ;-)

Хотите дискутировать - милости просим, но дискутировать, а не применять грязную методу выливания помоев на оппонента с последующим бегством от него, что и Вы, и Цаплин уже многократно демонстрировали. Это только соответствующим образом говорит о Вас же. И как Вы не можете это понять!

Сергей


Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 082
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Строение галактики
« Ответ #11 : 01 Мар 2005 [19:03:35] »
Эк Вы меня в ловушку загнали. Промолчу -- Вы на восемь килобайт напишете про то, как я ушел от дискуссии. Скажу что-нибудь -- Вы на десять килобайт напишете про то, как я Вас помоями облил.

Цель моего замечания, которое Вас так задело, была одна, -- сказать, что если кто-то решит изучать по Вашим работам структуру Галактики, то он должен иметь в виду... Далее по тексту. Никакого крика "Не читайте эту ересь!" в моем замечании не было. Кто хочет, пусть читает.
« Последнее редактирование: 02 Мар 2005 [05:49:17] от Дмитрий Вибе »
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 082
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Строение галактики
« Ответ #12 : 02 Мар 2005 [07:03:28] »
Рабочий день закончен, можно немного расслабиться.

К тому же, Вы пишете о нашей мнимой безграмотности на основе того, что лично у Вас не открылась ссылка? ;-) Хе - хе. Вы мне льстите. Это и всё, на чём основана наша безграмотность?

Что ж Вы так разгорячились из-за ссылки? Не открылась она у меня, и я честно написал: не открылась. И сейчас не открывается. Слово "безграмотность" я не употреблял. Я написал "незнакомство с предметом". Я тоже не знаком со многими предметами. С биологией, например. (И с русским языком тоже напряг. Незнаком -- вместе пишется или раздельно?). И если мне кто-нибудь скажет: Дмитрий, да ты не знаешь биологию! -- я только кивну в знак согласия. И не буду считать, что меня облили помоями.

Теперь по сути вопроса.

По сути вопроса я имею сказать следующее. Шаровое скопление -- это словосочетание, служащее для обозначения наблюдаемых объектов, обладающих определенной совокупностью свойств. Так же, как, например, слово "клавиатура" служит для обозначения определенного устройства. Вы вольны называть клавиатурой (то, что я привычно подразумеваю под этим термином) кофеварку, но при этом у Вас могут возникнуть "трудности перевода". Вы также вольны называть галактику шаровым скоплением, а кривую блеска -- спектром. Это Ваше право, которого никто не может у Вас отнять. Просто при этом нужно быть готовым к тому, что Ваши работы будут с трудом завоевывать признание. Кстати, сфероидальная группировка звезд в центре галактики, по масштабу существенно превосходящая шаровые скопления, называется балджем. Это не глупости терминологии, просто у людей так повелось с каменного века -- называть разные сущности разными словами.

На некоторые - мы действительно не астрономы; хотя кто из астрономов ответил на столько вопросов? Между прочим, NASA и STSci прислушиваются к тому, что мы пишем, и понемножку начинают применять нашу методику. Вам не нужно - никто не неволит. Сидите в своей кадушке ОТО, пока она не сгнила окончательно. ;-)

Почему же не нужно? Очень даже интересно узнать, где именно НАСА применило Вашу методику.

Кстати, авторы этих исследований внимательно отслеживают наши интерпретации, многое принимают к сведению и начинают понемногу исправлять свои.

И вот про это можно подробнее? Кто, когда, что исправил? Зашел сейчас на Science Citation Index, но ни одной ссылки на Ваши работы не увидел. Исправляют, но не ссылаются?

Вот и сейчас, Вы прошерстили всю нашу работу в поисках ошибок и не нашли ничего, кроме того, что ссылка не открывается? О какой же Вашей научной и даже просто человеческой принципиальности может идти речь, если из того, что ссылка у Вас открылась не прямиком на статье, Вы делаете вывод о нашей безграмотности.

Какую-то чувствительную струну задел я с этой ссылкой... Не виноватый я, не открывается она у меня!

Отдельный вопрос, почему так трудно устанавливалось на "Горизонтах" наше объявление об этой работе, почему под ним появилось предостережение Боба о несуществующем вирусе - как крик "не читайте Каравашкиных!", теперь Ваш такой же крик: "не читайте эту ересь!".

Мы с Бобом в сговоре. А еще он считает, что мы с ним заключили пари. Но насчет моего крика -- это Вы напраслину возводите. Хотите, я исправлюсь? Итак, кричу:

Читайте эти работы!

Похоже, в действительности Вы поняли больше, чем написали, пугая коллег. Не зря Вы отметили нашу ознакомленность с работами Шкловского. Бьюсь об заклад, Вы сторонник амбарцумяновской школы.

Как-то об этом не задумывался. Надо будет узнать, что это означает. Чем черт не шутит...

И в частности, чуши по поводу Вашего утверждения о том, что в центре нашей Галактики находится сверхмассивное тело. Могу Вас глубоко разочаровать, но в центре нашей Галактики сверхмассивного тела не находится, и это показано на фотографии на рис. 13, - взятой, кстати из пресс-релиза ;-) на стр. 55 нашей статьи

Кстати, по поводу страниц. Очень неудобно читать. Народ.ру вообще сайт не быстрый, а Вы еще заставляете к нему обращаться за каждой страницей. Почему не сделать всю статью одним файлом? Это не намек на безграмотность, просто пожелание.

если это черная дыра, которую Вы предполагаете, то ее гравитационное воздействие должно простираться хотя бы до видимых границ Галактики. В обратном случае в Вашем концептуальном представлении отсутствуют основания для формирования самой галактической структуры. Но если данное тело способно удерживать в своем радиусе влияния столь отдаленные объекты как Солнце, а также тела больше и дальше Солнца, то звезды, показанные на снимке, расположенные в непосредственной близости от виртуальной черной дыры, при столь небольшой скорости вращения по своей орбите, неминуемо были бы втянуты дырой (можете посчитать при желании).

Вы слышали про самогравитацию? Масса центрального объекта -- 2-4 миллиона солнечных масс. Масса Галактики -- кабы не больше 1012 солнечных масс. Никакой роли в формировании структуры Галактики "в моем концептуальном представлении" центральный сверхмассивный объект роли не играет -- маловат.

Однако при наличии в центре Галактики столь массивного тела

Сколь массивного?

Это, г-н Вибе, физика. Вы меня упрекаете в том, что я, с Вашей точки зрения, полностью не знаю астрономию. Астрономия -- это физика во-первых, во-вторых и в-двадцатых и собственно астрономическая терминология только после этого. На нити Хаббла я и Вам, и другим коллегам показал, что с физической точки зрения у нас пробоев нет. И наоборот, и у Вас, и у Петросяна, и у Димса пробои именно в главном - в физике.

Пробой в другом. Вы по своей методе называете физикой нечто такое, что ни мне, ни dims, ни, наверное, Бобу,  действительно неведомо. Наверняка не знает Вашей физики и загадочный Петросян, впрочем за последнее не ручаюсь, так как не знаю, кого Вы имеете в виду. Беда в том, что большинство людей используют слово "физика" в другом значении.

Хотите дискутировать - милости просим, но дискутировать, а не применять грязную методу выливания помоев на оппонента с последующим бегством от него, что и Вы, и Цаплин уже многократно демонстрировали. Это только соответствующим образом говорит о Вас же. И как Вы не можете это понять!

Никто не обязан Вас тут расхваливать. Никто не обязан молчать, если ему не нравятся Ваши работы. Каждый имеет право высказать собственное мнение (в корректной форме), руководствуясь исключительно личными представлениями. Даже если это мнение Вам не нравится. Никто Вас тут помоями не обливал и никто грязные методы к Вам не применял. Все Ваши сообщения на месте и все желающие могут их читать и оценивать. Не нравятся оценки? Может, в работах что-то подправить?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Karavashkin

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
Re: Строение галактики
« Ответ #13 : 14 Мар 2005 [01:32:07] »
Вот видите господин Вибе,

Странно и здесь получается. С одной стороны Вы сами признаёте, что

Цитата
Вибе:
" Знакомство с книгой Шкловского, конечно, играет авторам в плюс,"

Вместе с тем в следующем письме сами же упрекаете меня в незнании явления самогравитации:

Цитата
Вибе:
" Вы слышали про самогравитацию? Масса центрального объекта -- 2-4 миллиона солнечных масс. Масса Галактики -- кабы не больше 1012 солнечных масс. Никакой роли в формировании структуры Галактики "в моем концептуальном представлении" центральный сверхмассивный объект роли не играет -- маловат."

Согласитесь, нелогично получается. :-) Ведь в основу работ Шкловского как раз и положено явление самогравитации. ;-) Он даже формулу по этому поводу написал. Не знаете разве? ;-) Но проблема то в другом. Посмотрите, на что Вы написали эту реплику, которая, конечно же, никого не принижает. ;-) А моя цитата была следующая:

Цитата
С.К.:
" если это черная дыра, которую Вы предполагаете, то ее гравитационное воздействие должно простираться хотя бы до видимых границ Галактики. В обратном случае в Вашем концептуальном представлении отсутствуют основания для формирования самой галактической структуры. Но если данное тело способно удерживать в своем радиусе влияния столь отдаленные объекты как Солнце, а также тела больше и дальше Солнца, то звезды, показанные на снимке, расположенные в непосредственной близости от виртуальной черной дыры, при столь небольшой скорости вращения по своей орбите, неминуемо были бы втянуты дырой (можете посчитать при желании)."
К этому надо учесть, что говоря о невозможности нахождения чёрной    дыры в центре Галактики, я привёл не только вышеуказанные аргументы. Кроме того, у меня было

а)
Цитата
"Фактически структура Галактики, если бы она подчинялась Вашим представлениям, содержала бы достаточно большое пустое пространство в центральной части,"

б)
Цитата
" при наличии в центре Галактики столь массивного тела, мы могли бы наблюдать, как звезды, находящиеся с противоположной от нас стороны Галактики, заходили бы для нас за эту черную дыру и исчезали из нашего поля зрения. Этого не наблюдается. Более того, звезды в радиусе 15 световых лет от предполагаемого центра Галактики наблюдались в течение 8 лет, за которые траектории этих звезд замкнулись в эллипс, показанный на фотографии, и ни одна ни на мгновение не исчезла из поля зрения, хотя мы находимся в плоскости Галактики. "

Таким образом, с точки зрения дискуссии в рамках физики процессов Вы должны были опровергнуть комплекс тез, которые я Вам предложил как оппонент. А если говорить о корректной дискуссии, то при этом Вас не должно было интересовать, что и насколько знаю я. Главное, что знаете Вы, не так ли? ;-)

Действительно, из чего Вы вывели своё значение массы чёрной дыры? Из наблюдений? Но эти наблюдения могут быть сделаны только по орбитам тел, движущихся в поле данной гравитирующей массы, не так ли? ;-) Но в условиях самогравитации необходимо учитывать и возможность элиптического движения тел в центре системы в отсутствие массы в этом центре. Не правда ли? Так вот именно это мы и показали, в частности, в своих статьях. ;-) И это далеко не всё. ;-)

Я конечно понимаю, что совмещать работу модератора и участвовать в дискуссии сложно, но это Ваше личное право выбора. И это право, которое Вы использовали в своём понимании, не даёт скидок и не позволяет, например, поднимать вновь на нити "Строение Галактики" Ваши обвинения, прозвучавшие на нити о хаббловском смещении, когда Вы сами там ушли от дискуссии точно так же, как уходите сейчас.

С учётом вышеописанного могу только добавить, что это не у меня пробой с пониманием методологии физики, о котором Вы пишете:

Вибе
" Пробой в другом. Вы по своей методе называете физикой нечто такое, что ни мне, ни dims, ни, наверное, Бобу,  действительно неведомо. Наверняка не знает Вашей физики и загадочный Петросян, впрочем за последнее не ручаюсь, так как не знаю, кого Вы имеете в виду. Беда в том, что большинство людей используют слово "физика" в другом значении."

Уважаемый Вибе, как раз я правильно понимаю сущность физики. Именно поэтому, возражая Вам ли, Димсу ли, Бобу ли, Che ли я всегда представляю комплекс свойств, которым должна удовлетворять модель. Это классика. И всё, что натуральной философии за многие века удалось достигнуть в понимании сущности процессов в природе, было обусловлено именно комплексностью анализа. Вы же (перечисленные Вами и многие не перечисленные) выдёргиваете какое-то отдельное свойство, которое Вам удобно, и пытаетесь на этой урезанной основе построить или защитить вашу модель. Вот и получается, что у Димса скорости осколков вылетающих из одного центра коллинеарны, у Боба нет проблем с присоединением к метрике физического пространства тангенциальных пустых пространств, у Цаплина ЭМ колебания делятся на "наших" и "не наших", и т.д. Но это уже не физика. И то, что сейчас, увлечённые релятивистской абстрактной геометризацией и измышлением реальности, многие учёные попусту растрачивают свои недюжинные способности, - действительно беда. Реальные проблемы физики (и астрофизики в том числе) значительно сложнее искривления пространств. Тут очень ощущается и неполнота математического аппарата и неточность и неполнота феноменологии как базы для моделирования процессов. Много проблем, и их не так просто решить. Во всяком случае, значительно сложнее, чем придумывать физику, искривляя пространство. Это, кстати, понял и Эйнштейн в конце своей жизни, но его никто не понял в его прозрении. ;-)

Кстати, эта комплексность подхода к проблеме, которую я демонстрирую, не позволяет указанным коллегам достойно отстаивать свои концепции. Ведь эти концепции как раз и построены на отсутствии комплексности и углублённого понимания феноменологии процессов. Получается именно то, о чём сокрушался Фейнман в "Характере физических законов":

"Но как угадать, что сохранить, а чем можно пожертвовать? У нас столько прекрасных принципов и известных фактов - и всё-таки у нас не сходятся концы с концами" (с. 183)

". . . занимаясь одними уравнениями, вы свободны от предрассудков и вам легче отгадывать неизвестное. Но с другой стороны, может быть именно философия помогает вам строить догадки" (с. 187)


Конечно, можно отмахнуться от неудобного, можно отвернуться, можно сделать вид, что этого не было, но от этого суть вопроса не изменится. И если бы Вы эту простую мысль поняли не в укор, и не в килобайтах, а в той простой сущности, которая в ней заложена, то уверен,  Ваше отношение к Вашим же ответам коренным образом изменилось бы, чего Вам искренне желаю.

А с URL сайта мы вопрос решим. Английская версия работает прекрасно, и её давно активно обсуждают. Русская же помещена нами недавно и я, честно сказать, так и не понял причину сбоя. Единственно, что в URL  дана ссылка на вторую страницу, но это не та проблема. Чтобы дальше не плодить неопределённость, я снова привожу URL статьи с учётом коррекции страницы:

http://selftrans.narod.ru/v3_1/chapter2a/c2a55/c2a55rus.html

 При этом, прежде чем помещу это письмо, я снова её проверю. Читайте на здоровье и не нужно кричать ни за, ни против. Это вредно для голосовых связок, не правда ли? ;-) Лучше конкретно и по-делу. ;-) Делать же статью одним файлом, к сожалению, не представляется возможным как раз из-за тихоходности сервера Народ. Представьте себе, сколько вы будете ждать загрузки файла в 1,5-3 Мб. ;-) А ведь столько и весят наши статьи при обилии фотографий, анимаций, формул. Кстати, западные коллеги не жалуются, поскольку тихоходность связана не только с самим сервером, но и с сетями, которые у нас не лучшей быстроходности. Так что могу только Вам посочувствовать и предложить смириться с тем, что есть. Будет лучшее - будем использовать лучшее, а пока так.

Да, ещё по поводу НАСА. Навскидку даю Вам статью специалиста из этого ведомства, о великих открытиях, которые они начали делать:

*********************

Whitney Clavin (818) 354-4673
Jet Propulsion Laboratory, Pasadena, Calif.

NEWS RELEASE: 2005-036             March 1, 2005
NASA's Spitzer Space Telescope Exposes Dusty Galactic Hideouts

How do you hide something as big and bright as a galaxy? You smother it in cosmic dust. NASA's Spitzer Space Telescope saw through such dust to uncover a hidden population of monstrously bright galaxies approximately 11 billion light-years away.

These strange galaxies are among the most luminous in the universe, shining with the equivalent light of 10 trillion suns. But, they are so far away and so drenched in dust, it took Spitzer's highly sensitive infrared eyes to find them.

"We are seeing galaxies that are essentially invisible," said Dr. Dan Weedman of Cornell University, Ithaca, N.Y., co-author of the study detailing the discovery, published in today's issue of the Astrophysical Journal Letters. "Past infrared missions hinted at the presence of similarly dusty galaxies over 20 years ago, but those galaxies were closer. We had to wait for Spitzer to peer far enough into the distant universe to find these."

****************

Причину этого Вы как раз и прочтёте в статье, которая у Вас никак не откроется, а также в статье

"К вопросу о физической природе постулата о существовании устойчивых стационарных состояний осцилляторов" (начиная с 50 страницы и далее)
http://selftrans.narod.ru/v4_1/quant/quant50/quantrus50.html

которая приведена была в перечне на "Строении Галактики".

Кроме того, мы отслеживаем сейчас повторные съёмки объектов, которые были рассмотрены в наших статьях как спорные, и в частности вид галактики NGC 4622 , вид которой был нами проанализирован на стр. 69 вышеуказанной статьи,

http://selftrans.narod.ru/v4_1/quant/quant69/quantrus69.html

Сейчас в галерее уже другой снимок, который как раз подтверждает то, о чём мы написали в статье. ;-) И не он один. . .
Но это навскидку. Процесс сейчас идёт в глубине и по разным направлениям. Со временем это всё всплывёт, не волнуйтесь. ;-)

С уважением,

Сергей
« Последнее редактирование: 14 Мар 2005 [01:36:28] от Karavashkin »

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 082
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Строение галактики
« Ответ #14 : 14 Мар 2005 [02:01:31] »
Я конечно понимаю, что совмещать работу модератора и участвовать в дискуссии сложно, но это Ваше личное право выбора. И это право, которое Вы использовали в своём понимании, не даёт скидок и не позволяет, например, поднимать вновь на нити "Строение Галактики" Ваши обвинения, прозвучавшие на нити о хаббловском смещении, когда Вы сами там ушли от дискуссии точно так же, как уходите сейчас.

Да не в этом дело. Ваш стиль ведения дискуссии меня не устраивает. Ну что Вы заладили -- обвинения, ересь, крики, поберегите голосовые связки, беспринципность, обливать помоями, грязные методы... Я ухожу от дискуссии, потому что вижу ее бессмысленность. Ваши фразы "в основу работ Шкловского ... положено явление самогравитации", "в условиях самогравитации необходимо учитывать и возможность элиптического движения тел в центре системы в отсутствие массы в этом центре" и другие подобные мне все разъяснили. У меня больше нет к Вам вопросов.

Дисклеймер
Высказываемые мною мнения являются моими личными мнениями и не могут считаться выражением представлений каких-либо групп и организаций.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Karavashkin

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
Re: Строение галактики
« Ответ #15 : 18 Мар 2005 [02:23:07] »
Я конечно понимаю, что совмещать работу модератора и участвовать в дискуссии сложно, но это Ваше личное право выбора. И это право, которое Вы использовали в своём понимании, не даёт скидок и не позволяет, например, поднимать вновь на нити "Строение Галактики" Ваши обвинения, прозвучавшие на нити о хаббловском смещении, когда Вы сами там ушли от дискуссии точно так же, как уходите сейчас.

Да не в этом дело. Ваш стиль ведения дискуссии меня не устраивает. Ну что Вы заладили -- обвинения, ересь, крики, поберегите голосовые связки, беспринципность, обливать помоями, грязные методы... Я ухожу от дискуссии, потому что вижу ее бессмысленность. Ваши фразы "в основу работ Шкловского ... положено явление самогравитации", "в условиях самогравитации необходимо учитывать и возможность элиптического движения тел в центре системы в отсутствие массы в этом центре" и другие подобные мне все разъяснили. У меня больше нет к Вам вопросов.

Дисклеймер
Высказываемые мною мнения являются моими личными мнениями и не могут считаться выражением представлений каких-либо групп и организаций.

В этом, в этом всё дело, господин Вибе. ;-) Вам не нравится моя манера дискуссии? Но не я Вас, а Вы меня обвиняли в безграмотности. А по итогу оказывается, что ответов у Вас нет, как не было ответов и на моей нити по Хаббловскому смещению. Вот в чём суть. Теперь Вы, как и Петросян, и Димс, пытаетесь сделать меня неудобным для дискуссии? Хе-хе.

У сильного всегда бессильный виноват;
Тому в Истории мы тьму примеров слышим,
Но мы истории не пишем:
А вот о том, как в Баснях говорят. . .

Узнаёте? ;-) От Вас для истинной Вашей правоты, при Вашем откровенном намерении закидать меня тапочками, требовалось раздавить меня своей аргументацией по поводу наблюдаемости факта исчезновения света звёзд, "заходящих" за чёрную дыру в центре Галактики. Ведь мы находимся в плоскости Галактики, а значит, это вполне очевидное следствие концепции, которую Вы отстаиваете. Думаю, Вам не нужно дополнительно напоминать, что "Расположение световых конусов показывает, что никакая временеподобная (или изотропная) траектория при движении в направлении возрастания r  в квадранте II никогда не попадает в квадрант I. Это геометрически очевидный факт" [С. Чандрасекар, Математическая теория чёрных дыр, ч. 1, с.102] Заметьте, НИКОГДА. Я понимаю, есть от чего сделать меня скандалистом. ;-) К тому же, не я, а Вы подозревали меня в незнании законов самогравитации. А теперь что получается? Я с Вашей точки зрения был неправ, когда показал Вам на стандартное представление о влиянии чёрной дыры на организацию Галактики. Но для эллиптического движения центральных объектов масса нужна? ;-)

Вам осталось для Вашей правоты проявить ту же эрудицию, которую Вы показываете при знании терминологии. Всего лишь. ;-) Или есть проблемы? ;-) Но тогда не стоит меня винить во всех смертных грехах. Есть суть, и в рамках этой сути следует быть доказательным, и это как раз и есть физика. А вот когда от сути уходят и из всего написанного оставляют только что-то урезанно-обрубленное, да ещё с припиской

Цитата
"У меня больше нет к Вам вопросов.", -

Вопросы как раз и остаются. ;-)

Сергей