Высшее образование - "Астроном"

[Самодуров Владимир]

Секундочку! Тогда неплохо бы обзавестись сходного класса инструментами, прежде чем сравнивать...     ALMA, SKA и LOFAR - увы , не наши... И мы даже не смогли участвовать в этих проектах, хотя нас усиленно зазывали в последние два - и почему-то ни у кого сомнений не возникало в нашей компетенции. Но увы, финансы спели романсы...
И мы работаем с тем, что есть - обустраиваем наши инструменты. БСА вот многолучевой диаграммой последние полгода снабдили. Каждые сутки сейчас пишем зону 30 градусов по склонениям - ВСЮ (поток данных - более гигабайта в сутки). Подобного в мире еще никто не делал! Через год выйдем на все 128 лучей и 65 градусов по склонениям, каждые сутки - почти половина неба на 110 МГц!.
И, как бы неудобно напоминать, но все же: и в том же Радиоастроне (первый действительно прорывной проект отечественной наблюдательной астрономии за последние десятки лет) есть частица и нашего труда...

[kismet]

Если говорить о релятивистской астрофизике и около нее, то скорее всего так и будет. Я же имел в виду звездную астрофизику.

Я говорю просто об астрофизике
Об общем, так сказать, зачете 

Сергей, ты все равно ведь теоретиков на уровне подкорки имеешь ввиду.

Ты серьезно хочешь, чтобы я сравнил НАБЛЮДАТЕЛЬНЫЕ результаты Пущино с сюняевской группой или группой Мазеца???
Вам там харакири придется сделать.

В сюняевскую группу все астрономы не поместятся. Каждый должен делать, что может, на своем месте, с теми телескопами, которые имеются. Вы - максималист, по вашему, все обсерватории бывшего СССР надо позакрывать, астрономов повыгонять, оставив несколько самых сильных теоретиков. И что дальше? На этом наша астрономия и закончится, а остатки астрономов откочуют на Запад.

[kismet]

И мы работаем с тем, что есть - обустраиваем наши инструменты. БСА вот многолучевой

Это единственно верный путь.  Делай, что должен, случится, чему суждено. Надо не соревноваться с Западом, а искать свою нишу

[polar]

Секундочку! Тогда неплохо бы обзавестись сходного класса инструментами, прежде чем сравнивать...     ALMA, SKA и LOFAR - увы , не наши... И мы даже не смогли участвовать в этих проектах, хотя нас усиленно зазывали в последние два - и почему-то ни у кого сомнений не возникало в нашей компетенции. Но увы, финансы спели романсы...
И мы работаем с тем, что есть - обустраиваем наши инструменты. БСА вот многолучевой диаграммой последние полгода снабдили. Каждые сутки сейчас пишем зону 30 градусов по склонениям - ВСЮ (поток данных - более гигабайта в сутки). Подобного в мире еще никто не делал! Через год выйдем на все 128 лучей и 65 градусов по склонениям, каждые сутки - почти половина неба на 110 МГц!.
И, как бы неудобно напоминать, но все же: и в том же Радиоастроне (первый действительно прорывной проект отечественной наблюдательной астрономии за последние десятки лет) есть частица и нашего труда...

А писать заявки на другие не могете, патамучта языкам не обучены

[polar]

Если говорить о релятивистской астрофизике и около нее, то скорее всего так и будет. Я же имел в виду звездную астрофизику.

Я говорю просто об астрофизике
Об общем, так сказать, зачете 

Сергей, ты все равно ведь теоретиков на уровне подкорки имеешь ввиду.

Ты серьезно хочешь, чтобы я сравнил НАБЛЮДАТЕЛЬНЫЕ результаты Пущино с сюняевской группой или группой Мазеца???
Вам там харакири придется сделать.

В сюняевскую группу все астрономы не поместятся. Каждый должен делать, что может, на своем месте, с теми телескопами, которые имеются. Вы - максималист, по вашему, все обсерватории бывшего СССР надо позакрывать, астрономов повыгонять, оставив несколько самых сильных теоретиков. И что дальше? На этом наша астрономия и закончится, а остатки астрономов откочуют на Запад.

Вы, мягко говоря, даже близко не поняли, о чем я говорю. Но просвещать вас у меня времени нет.

[kismet]

М.б. и не понял. Но что-то похожее Вы озвучивали в теме про КрАО.

Но надо четко отдавать себе отчет, что для наблюдений Крым - почти никакое место.
КрАО должно двигаться от того способа функционирования, какой у него был 50 лет назад, к тому, как действует ESO, которая под Мюнхеном.
Если к КрАО есть хорошие наблюдатели, то они должны наблюдать на Хаббле, VLT, Магеллане и т.д.
И не только в оптике.
Если же вы приравниваете всех сотрудников КрАО и всю их деятельность к тому, что происходит у ESO  на горе, то КрАО и правда стоит если не закрывать (в существующем виде), то существеннейшим образом сокращать. Потому что это не Паранал.

Т.е. КрАО - закрыли/сократили, Пущинскую обсерваторию - закрыли/сократили, потуги САО с их БТА и РАТАН-600 - смешные. Про прочие мелкие обсерватории, типа Коуровки, Терскола, Монд, УАФО вообще речи быть не может - это тем более не Парнал. И, с чем мы останемся? И зачем?

Да, наша наблюдательная астрономия сильно отстает в силу известных причин. Но это не повод, чтобы совсем рубить ее под корень. В погоне за рейтингами и индексами цитируемости мы можем слишком далеко зайти, и, посокращать/поувольнять, пусть не лучших (а откуда в нашем астроклимате и с нашими утсравешими телескопами лучшие), но даже и крепких середнячков, стабильно приносящих важные научные результаты.

Это называется - перфекционизм

[polar]

М.б. и не понял. Но что-то похожее Вы озвучивали в теме про КрАО.

Но надо четко отдавать себе отчет, что для наблюдений Крым - почти никакое место.
КрАО должно двигаться от того способа функционирования, какой у него был 50 лет назад, к тому, как действует ESO, которая под Мюнхеном.
Если к КрАО есть хорошие наблюдатели, то они должны наблюдать на Хаббле, VLT, Магеллане и т.д.
И не только в оптике.
Если же вы приравниваете всех сотрудников КрАО и всю их деятельность к тому, что происходит у ESO  на горе, то КрАО и правда стоит если не закрывать (в существующем виде), то существеннейшим образом сокращать. Потому что это не Паранал.

Т.е. КрАО - закрыли/сократили, Пущинскую обсерваторию - закрыли/сократили, потуги САО с их БТА и РАТАН-600 - смешные. Про прочие мелкие обсерватории, типа Коуровки, Терскола, Монд, УАФО вообще речи быть не может - это тем более не Парнал. И, с чем мы останемся? И зачем?

Как не поняли, так и не понимаете.
Современные астрономы-наблюдатели (если речь не идет о специальных хорошо мотивированных программах на выделенных НОВЫХ инструментах, как правило с понятным сроком существования) активно наблюдают на разных инструментах разных обсерваторий. Так происходит во всем мире в астрофизике.
Если же люди хотят работать как 50 (и 100, и 150) лет назад, то так работать уже просто не надо. Это  и результатов не дает, и воспроизводит таких же убогих "наблюдателей".

Где-нибудь в обсерватории Кальяри, где до недавнего времени не было своего радиотелескопа, сидело несколько групп наблюдателей, активно проводящих наблюдения на всех достойных инструментах в мире. И у них у каждого заслуг, как у Пущино вцелом
И с появлением нового телескопа ситуация изменится лишь отчасти. Т.е., они будут продолжать активно писать заявки и работать, и на сардинском телескопе будут наблюдать люди из США, Австралии, Индии и т.д.

В цитируемом вами фрагменте стоит очень важное "если". Попробуйте его осмыслить.

[kismet]

Т.е. я Вас все-таки понял правильно. Вы считаете, что наши обсерватории просто не нужны. И, что следует сохранить небольшую наиболее продвинутую группу наблюдателей, которая будет работать на западных современных телескопах. То, что группа будет небольшая - следует автоматом, потому что далеко не все смогут подать заявки требуемого уровня, а во-вторых, для всех протсо элементарно не хватит наблюдательного времени - с учетом конкуренции с наблюдателями западных стран.

Но, Вы несколько путаете. Наблюдатели - это не те, кто подает заявки на наблюдения. Наблюдатели те - кто сами проводят наблюдения. А кто ж их  пустит на телескопы-то. Там есть свои команды специалистов. Пустят только в том случае, если наши уедут туда работать навсегда (вот, как Гармиш).

И, повторюсь, а что тогда останется в нашей стране?  Членство в ESO и несколько астрофизмков-перефекционистов?

[kismet]

Моя же точка зрения абсолютно противоположная. Но, она ни в коей мере не противостоит Вашей конецпции. Она ее дополняет. Да, те, кто могут, те, для кого хватит времени на западных телескопах - пусть там и наблюдают. Но, в то же время, надо использовать и те телескопы и обсерватории, которые есть в наших странах, и давать работу тем астрономам, которые не вошли в продвинутую группу. И, конечно надо модернизировать наши телескопы и искать для них посильные научные задачи. Да, это будет не прорывные исследования, но все равно нужные и приносящие научные результаты и публикации, пусть и среднего уровня. Лучше что-то, чем ничего. Но, постепенно можно будет наращивать отечественные возможности и в плане совершествования телескопов и в плане расширения перечня научных задач.

Собственно, в нашем проекте мы так и поступаем, только при этом тратим часть времени на более прикладные задачи. Ремонтируем старые телескопы, дооснащаем их ПЗС-камерами, производим новые телескопы, и, ищем посильные научные задачи, привлекая ученых соответствующего профиля.

[Самодуров Владимир]

А писать заявки на другие не могете, патамучта языкам не обучены

Почему? Могем, уж писательного-то англицкого хучь с трудом, но таки хватает. Но - ты ведь и сам в курсе, что заявки бедных родственников - оне, как-то явно хужее принимаются. И тогда проще (тем, кто сможет, конечно) сразу уж уехать, как это сделал тот же Сюняев. Но мы ведь немного о другом говорим, разве нет?.. Типа, исключительно о местных результатах, полученных - либо местными силами, либо в условиях хоть сколь нибудь полноправного партнерства. Хотя бы типа, мы им ракету, а они нам 25% наблюдательного времени... Или - стучаться в ESO, бегая по министерским коридорам за подачкой в 100 млн евро для вступления туда...


Хотя - этот очередной высоколобый холивар - здесь вообще-то гнусный оффтопик. 

[polar]

Т.е. я Вас все-таки понял правильно. Вы считаете, что наши обсерватории просто не нужны. И, что следует сохранить небольшую наиболее продвинутую группу наблюдателей, которая будет работать на западных современных телескопах. То, что группа будет небольшая - следует автоматом, потому что далеко не все смогут подать заявки требуемого уровня, а во-вторых, для всех протсо элементарно не хватит наблюдательного времени - с учетом конкуренции с наблюдателями западных стран.

Но, Вы несколько путаете. Наблюдатели - это не те, кто подает заявки на наблюдения. Наблюдатели те - кто сами проводят наблюдения. А кто ж их  пустит на телескопы-то. Там есть свои команды специалистов. Пустят только в том случае, если наши уедут туда работать навсегда (вот, как Гармиш).

И, повторюсь, а что тогда останется в нашей стране?  Членство в ESO и несколько астрофизмков-перефекционистов?

Вы можете бесконечно утверждать, что вы меня поняли, но понимания у вас при этом не прибавится.

Я утверждаю, что надо делать хорошую науку, а не "какую-то науку". Каким способом - это предмет обсуждения. Довольно очевидно, что 10-метровый телескоп не надо ставить ни в Крыму, ни на Пастухова, ни в Кисловодске. Его надо ставить в Чили, на Гавайах и т.д.
В принципе, проще делать это в рамках международного сотрудничества.

кроме того, важно, чтобы наблюдатели писали заявки и работали с разными инструментами.

Плюс, конечно, есть всякие полезные программы, которые можно делать и прямо на территории России с небольшими инструментами.

Путей много. 

Не очень понимаю, что вы имеете ввиду под словом "перфекционист". Если "делающий хорошо". то да - делающие плоху (слабую) науку не нужны.

[kismet]

стучаться в ESO, бегая по министерским коридорам за подачкой в 100 млн евро для вступления туда...

Дык, нам же это ничего не даст, кроме потер 100 млн. евро. Наблюдательного времени нам больше давать не станут. А продвинутая группа и сейчас, без денег, туда заявки подавать способна.

Концепция Сергея - это смерть отечественной астрономии, и превращения ее остатков в придаток западной. Если закрыть наши обсерватории, то новых-то, лучших, никогда уже не появится. А пока они живы, пока пытаются барахтаться, всегда есть шанс, что дадут деньги на модернизацию телескопов, что позволит повысить и класс проводимых исследований. А не будут барахтаться, напоминать о себе, то деньги на телескопы никто и не даст.

[polar]

А писать заявки на другие не могете, патамучта языкам не обучены

Почему? Могем, уж писательного-то англицкого хучь с трудом, но таки хватает. Но - ты ведь и сам в курсе, что заявки бедных родственников - оне, как-то явно хужее принимаются. И тогда проще (тем, кто сможет, конечно) сразу уж уехать, как это сделал тот же Сюняев. Но мы ведь немного о другом говорим, разве нет?.. Типа, исключительно о местных результатах, полученных - либо местными силами, либо в условиях хоть сколь нибудь полноправного партнерства. Хотя бы типа, мы им ракету, а они нам 25% наблюдательного времени... Или - стучаться в ESO, бегая по министерским коридорам за подачкой в 100 млн евро для вступления туда...


Хотя - этот очередной высоколобый холивар - здесь вообще-то гнусный оффтопик. 

Я не в курсе, извини. Прекрасно люди наблюдают на крупнейших инструментах.

Я привел в пример питерский физтех - там люди наблюдают на куче оптических телескопов по всему миру, получают прекрасные результаты. Наблюдают на Чандре и т.д. Не вижу проблемы.

Повторюсь, есть много разных подходов. Те же сюняевцы активно наблюдают и в САО, и на 150см российско-турецком телескопе.
И при этом в Чили и вообще везде, где это актуально.

Я критикую ваш тезис о том, что наблюдатель наблюдает исключительно на том, что у него рядом с домом стоит. Так вот,  это вредный тезис.

[kismet]

Я утверждаю, что надо делать хорошую науку, а не "какую-то науку".

А говорите, что не понимаю. Моя точка зрения, что наука должна быть хоть какая, чем совсем ее не будет. Потому что если будет, хоть и не слишком хорошая, то усоверше6ствовать всегда можно. А если не будет никакой, то это навсегда.

Каким способом - это предмет обсуждения. Довольно очевидно, что 10-метровый телескоп не надо ставить ни в Крыму, ни на Пастухова, ни в Кисловодске. Его надо ставить в Чили, на Гавайах и т.д.
В принципе, проще делать это в рамках международного сотрудничества.

Полностью солидарен. Хотя и у нас места могут найтись неплохие. Их же просто никто не ищет. Но, Вы опять ушли от ответа на вопрос – а что делать с уже имеющимися отечественными обсерваториями и небольшими телескопами? Закрыть?

кроме того, важно, чтобы наблюдатели писали заявки и работали с разными инструментами.

Наблюдатели – наблюдают, а не пишут заявки. И, наоборот, пишут заявки не наблюдатели.

Плюс, конечно, есть всякие полезные программы, которые можно делать и прямо на территории России с небольшими инструментами.

Вот, вот об этом мы и говорим с Володей. А Вы с нами спорите.

Путей много. 

Теоретически. А практически – раз, два, и обчелся.

Не очень понимаю, что вы имеете ввиду под словом "перфекционист". Если "делающий хорошо". то да - делающие плоху (слабую) науку не нужны.

Вот-вот. А Вы считаете, что я Вас не понял. Прекрасно понял. Лучшее – враг хорошего.

[kismet]

Я привел в пример питерский физтех - там люди наблюдают на куче оптических телескопов по всему миру, получают прекрасные результаты. Наблюдают на Чандре и т.д. Не вижу проблемы.

Начнем с того, что у них нет своей обсерватории и своих телескопов, они были вынуждены искать их где-то. И, они же не наблюдатели – они сами наблюдать не умеют. Это Вы несколько подменяете понятия. Но, сколько их человек? Уверен, что немного. Ну и вопрос-то был про наши отечественные обсерватории и телескопы.

Я критикую ваш тезис о том, что наблюдатель наблюдает исключительно на том, что у него рядом с домом стоит. Так вот,  это вредный тезис.

Почему исключительно? Это как раз Вы нас не поняли. Одно другому не мешает. А, скорее дополняет.

Мне просто ближе наши телескопы. Потому что с Чандрой и Параналом я лично ничем нашим ученым помочь не смогу. А вот помочь поддержать на плаву отечественные обсерватории моему проекту вполне по силам. Мы считали важным привести в порядок имеющиеся телескопы, наладить их регулярную (каждую ночь)  работу, в надежде, что интересные задачи начнут после этого появляться. Но, наши ученые больше смотрят на западные телескопы. Поэтому мы начали придумывать задачи сами.  А уж хорошая это наука получается, или отличная - для меня не суть важно. Главное - обсерватории возобновили наблюдения (некоторые после 15-20 лет простоя), а наблюдатели не сменили профессию, а снова набирают опыт.

[Самодуров Владимир]

Я привел в пример ... люди наблюдают на куче ... телескопов по всему миру, получают прекрасные результаты. ... Не вижу проблемы.

Я тоже знаю кучу таких людей (и кое-какие проблемы все же вижу). Тот же Лапин, например и вообще люди из группы Зинченко (Нижний Новгород). Они, не имея своих инструментов, но будучи прекрасными учеными - переквалифицировались постепенно на подачу потока заявок на зарубежные инструменты. В том же АКЦ (вышестоящая над нами организация) многие наблюдают на зарубежных сетях радиотелескопов. И замечательно! Но: обычно я вижу такую картину - большинство таких людей в итоге уезжает на из России (а зачем им тут оставаться, если можно жить и работать там?). Поколение 40-летних в значительной степени вымыто (уехали либо ушли в бизнес), из-за этого есть, кстати и некоторые, хм, психологически-организационные проблемы на наших обсерваториях.  И кстати, например, из разговоров с теми же нижегородцами - а ты думаешь, они не мечтают о отечественных инструментах мирового класса? 

...
Я критикую ваш тезис о том, что наблюдатель наблюдает исключительно на том, что у него рядом с домом стоит.

Я этого - не говорил.  Надо, надо, надо наблюдать на всех инструментах, и толкаться в них - тут абсолютно с тобой согласен. Но... Куча "но" . Вот и еще одно - Но , если такие инструменты есть, преступно не пытаться усовершенствовать их и не искать под них задачи, пусть даже нишевые, как говорит Игорь.

 Так вот,  это вредный тезис.

Да, соглашусь. Наука должна быть разной. Но - в первую очередь - она должна быть.

[ivanij]

   

  Вообще-то я очень надеюсь, что вся предыдущая дискуссия с участием наших молодых, но уже очень опытных и уважаемых учёных не отпугнёт начинающих любителей. И, что самое важное, тех, кто хочет стать профессионалом. Всё что выше было написано о проблемах отечественной науки очень поучительно. Даже увлекательно и, как теперь принято выражаться - зажигательно!

[Малый]

  Вы это серьёзно?

Это наверно мне, про вопрос "дистанционного" получения степени?

[Самодуров Владимир]

Михаил Борисович - ну, что же поделать, ученых хлебом не корми, дай поговорить о судьбах и путях развития науки.  Все, о чем раньше говорилось в кулуарах, начинает сейчас выплескиваться и в интернет, используя для этого любую подходящую тему обсуждения (то про ESO, то про метеорит, то про астрообразование).



2 Малый - нет, заочной магистратуры нет. Кое-где у нас в стране, правда, есть заочная аспирантура (в том числе и у нас, если верить проспектам, но я пока таких случаев не видел). Но это - как продолжение образования для людей, уже имеющих соответствующее образование.

[ivanij]

 Нет, не только. Вы, наверное, свой "верхний" пост удалили? Пояснения, которые считал необходимыми, я дал.