Космические и наземные телескопы для наблюдения экзопланет: что лучше?

[bob]

посылать быстрые зонды - скажем зонды Мильнера- Хокинга.

Хохмочка эти зонды. Очередная маниловщина. Нет у нас технологии, позволяющей сделать быстрый зонд. И не будет. Во всяком случае в обозримом времени.

[Виктор С.]

посылать быстрые зонды - скажем зонды Мильнера- Хокинга.

Хохмочка эти зонды. Очередная маниловщина. Нет у нас технологии, позволяющей сделать быстрый зонд. И не будет. Во всяком случае в обозримом времени.

Истину глаголите!... 

[ВадимZero]

Мы уже семямильными шагами переходим на светодиоды. А они таки имеют спектр весьма похожий к Солнечному с отдельным плавным пиком на 450нм. В общем короче значительно хуже для распознавания, чем натриевые или ртутные лампы. 

И  светодиоды и ртутные лампы светят люминфором, который имеет свой уникальный спектр.

А они таки имеют спектр весьма похожий к Солнечному с отдельным плавным пиком на 450нм.

Для плохого глаза может быть, но не для спектрометра.

[AlexAV]

Можно искать какие-то маркеры в спектрах атмосфер. Скажем большая часть перфторуглеводородов и весь  гексофторид серы в атмосфере земли связаны с деятельностью нашей цивилизации (хотя конечно в этом случае будет довольно сложно исключить возможность их синтеза местной биотой никаким разумом не обладающей).

Или скажем цивилизация очень длительное время и широко использующая ядерную энергию деления должна создавать в атмосфере своей планеты определённый избыток ксенона (он получается при деление ядер актиноидов с довольно большим выходом), причём если удастся определить и изотопный состав - то он в этом случае получится весьма своеобразным.

[kama]

посылать быстрые зонды - скажем зонды Мильнера- Хокинга.

Хохмочка эти зонды. Очередная маниловщина. Нет у нас технологии, позволяющей сделать быстрый зонд. И не будет. Во всяком случае в обозримом времени.

Читал вроде где-то в 2060е годы возможно запустят.

[Случайный гость]

Идея пленочного зеркала  не нова. Некие идиоты на форуме до сих пор периодически бредят мыслью, что достаточно натянуть пленку на герметичный барабан, подсосать с другой стороны небольшим разряжением и вот оно-готовое ГЗ. Не представляя при этом то, что поверхность будет не параболическая и точность будет низка.

Плёнку можно наэлектризовать и поместить в электростатическое поле заданной конфигурации. А можно вообще вместо плёнки использовать облако электронов, также помещённое в магнитное поле - для улавливания радиоволн сойдёт.

[Змей Петров]

Читал вроде где-то в 2060е годы возможно запустят.

Да... хорошо бы мост через пруд построить.
(C) НВ Гоголь

(это про зонды Хокинга-Мильнера)

[kama]

Читал вроде где-то в 2060е годы возможно запустят.

Да... хорошо бы мост через пруд построить.
(C) НВ Гоголь

(это про зонды Хокинга-Мильнера)

Что то у Вас с Михаилом Греховым скептицизм так сильно выпирает, что хочется верить, что вы делаете это специально, а именно разозлить окружающих с целью подзадорить; пока не найдется смельчак или группа смельчаков, которые докажут обратное в теории и на практике.    Надеюсь я прав в вашем здоровом скептицизме.

[Змей Петров]

Это не скептицизм, а прагматизм.
Если я окажусь неправ, то радоваться буду не меньше вашего) Но... как-то верится с трудом

[bob]

Можно искать какие-то маркеры в спектрах атмосфер. Скажем большая часть перфторуглеводородов и весь  гексофторид серы в атмосфере земли связаны с деятельностью нашей цивилизации

Да. Поиск жизни возможен только по неким обобщённым маркерам, легко обнаружимым на больших расстояниях по принципу "либо они присутствуют, либо нет". Ну, спектральные линии кислорода и озона в атмосфере - это, я полагаю, обсуждать не имеет смысла. Если бы такое где-то было, это можно было бы обнаружить и современными средствами. О том, чтобы непосредственно разглядеть искусственные объекты - не то, что при помощи телескопов, а даже с пролётного беспосадочного зонда - очевидным образом даже речи не идёт. Да и с посадочного тоже - много он скажет о наличии жизни, угодив в океан или в пустыню. С маркерами присутствия цивилизации, в отличие от маркеров присутствия жизни, дело обстоит гораздо хуже. Поскольку лично я таких маркеров не вижу - человек не производит ничего такого, чего бы и без него не было в природе. Любые формы загрязнения атмосферы и океана, которые мы можем создать второй природой, и можем обнаружить по спектру, могут иметь место и в первой природе за счёт вулканизма, пожаров, молний. Примеси всякой отравы, не изготовимой без участия человека, например, фреона из старых холодильников, - во первых ничтожны и никаким анализом даже на месте обычно не выявляемы. Во вторых все они недолговечны - быстро распадаются. окисляются, деградируют до распространённых веществ.

[Грехов Михаил]

Что то у Вас с Михаилом Греховым скептицизм так сильно выпирает, что хочется верить, что вы делаете это специально, а именно разозлить окружающих с целью подзадорить; пока не найдется смельчак или группа смельчаков, которые докажут обратное в теории и на практике.    Надеюсь я прав в вашем здоровом скептицизме.

Есть такое, но никаким искусственным образом я его не накручиваю. А если еще сильнее разобраться в вопросе и предположить, что вообще невозможно создать гигантский искусственный суперобъект (сферы типа Дайсона существуют пока в фантазиях), что не все цивилизации высокоразвиты, что наверное есть как расцвет цивилизации так её и закат и постапокалиптичное существование, что может и не совпасть её расцвет и наш по времени как с точки зрения цивилизации, так и с точки зрения биологической эволюции и геологических эпох. Что мы еще в расчетах берем ближайшую область около Солнца (Альфа Центавра и Сириус). А ни у первого ни у второго планетных систем не обнаружено вовсе... Что цивилизации могут быть и на 100 и на 1000 и на 10 000 св. лет от нас. А это чертовски далеко по земным меркам. Всегда, когда смотрю на какую-нибудь далекую галактику - воображаю, что свет был излучен ей тогда, когда еще никакого человечества еще не было. А кто вообще сказал, что цивилизации должны что-то создавать гигантское? Тише едешь-дальше будешь. То, что у нас небоскребы прут, башни, мосты, каналы и др. - все это потеха культа безудержного потребления за который мы в принципе можем сильно поплатиться. А надо ли так? Как и с засветкой тоже. Что в принципе все может пойти по другому пути и мы не венец эволюции, а лишь случайная её возможная ветвь. Что было бы, если бы динозавры и мегафауна не вымерли бы и до сих пор являлись бы властелинами Земли? Разумные ящеры? :-) А где он-этот разум вообще возникает? С целью чего? А возможно ли вообще какое-либо развитие цивилизации с интересными вариантами коммуникаций, бытом, способом жизни?

Есть такой анекдот-про то, то ли самим выкарабкиваться, то ли инопланетяне прилетят и все сделают. Важнейшая составляющая поиска ВЦ - желание получения быстрой халявы в знаниях, развитии и возможностях на голубой каемочке в том числе. А не за десятки и сотни лет поиска "философского камня". А надо жить одним.... рассчитывать цивилизации только на себя саму.  Ни у одного из политика типа ГенСекретаря ООН не видел обоснованного плана развития человечества как такового хотя бы на сотню лет. Что хотим.... куда движемся. Какие факторы риска и др.

Плёнку можно наэлектризовать и поместить в электростатическое поле заданной конфигурации. А можно вообще вместо плёнки использовать облако электронов, также помещённое в магнитное поле - для улавливания радиоволн сойдёт.

Пленку тоже нельзя будет наэлектризовать так как надо на микроуровне. Даже само её присутствие в космосе - а это все-равно не вакуум и заполнен частицами.... хотя бы солнечного ветра, ультрафиолета и сверхэнергичными - будет мешать как электризации, так и создаваемому электростатическому полю, которое тоже сложно создать сверхточно. Соответственно система контроля поля, поверхности... Облако электронов-тоже будет неточным. Если скажем нам надо будет создать параболоид с миллиметровой точностью. Магнитное поле-при помощи катушек и электромагнитов? А это уже не микроуровень. И они таки тяжелые весьма. А питание? контроль? Опять же в космосе протоны от Солнца летят и будут рекомбинировать.  В общем что первое, что второе-тоже млореальные фантазии.   

[kama]

Что мы еще в расчетах берем ближайшую область около Солнца (Альфа Центавра и Сириус). А ни у первого ни у второго планетных систем не обнаружено вовсе... Что цивилизации могут быть и на 100 и на 1000 и на 10 000 св. лет от нас. А это чертовски далеко по земным меркам.

Чего то не могу допереть: делов то обнаружить - запусти 25 - 30 метровый (надеюсь хватит мощности) скоп на орбиту. Всего лишь один инструмент!, а какие последствия его открытия могут привнести! Всеми силами Земли напрячься (наивный я  ) и обнаружить хоть что то у близких звезд.

Есть такой анекдот-про то, то ли самим выкарабкиваться, то ли инопланетяне прилетят и все сделают. Важнейшая составляющая поиска ВЦ - желание получения быстрой халявы в знаниях, развитии и возможностях на голубой каемочке в том числе.

Ясно, что халявы не будет.

Ни у одного из политика типа ГенСекретаря ООН не видел обоснованного плана развития человечества как такового хотя бы на сотню лет. Что хотим.... куда движемся. Какие факторы риска и др.

Даже сообщество ученых, на рекомендации которых плевали политики, не способно наверно, составить такой план, ась? Есть только кое- какие прогнозы в разных сферах жизни общества и не более. Типа прогноза изменений добычи полезных ископаемых на десятки лет.

[Dem]

Магнитное поле-при помощи катушек и электромагнитов? А это уже не микроуровень. И они таки тяжелые весьма.

Ну, во-первых, плёнка может быть микронной толщины, соответственно ей мощных магнитов и не надо.
Во-вторых - зеркало оно симметричное, вполне может оказаться достаточно спирального провода с переменным шагом сзади. Наклееного на такую же мембрану.

[Случайный гость]

Пленку тоже нельзя будет наэлектризовать так как надо на микроуровне. Даже само её присутствие в космосе - а это все-равно не вакуум и заполнен частицами.... хотя бы солнечного ветра, ультрафиолета и сверхэнергичными - будет мешать как электризации, так и создаваемому электростатическому полю, которое тоже сложно создать сверхточно. Соответственно система контроля поля, поверхности...

Зато ею можно управлять, увеличивая напряжённость поля или уменьшая, где это необходимо, исправляя случайные деформации. И никаких ограничений на размеры телескопов, при такой конструкции, не будет. Вот, кстати, пресловутая система KIC 8462852 может быть таким сверхтелескопом, в который инопланетяне рассматривают нас.

[Грехов Михаил]

Чего то не могу допереть: делов то обнаружить - запусти 25 - 30 метровый (надеюсь хватит мощности) скоп на орбиту. Всего лишь один инструмент!, а какие последствия его открытия могут привнести! Всеми силами Земли напрячься (наивный я  ) и обнаружить хоть что то у близких звезд.

Так не хватит такого. 25-30 метров мы только сравняем дифракционный диск Сириуса с физическим размером самой звезды. Но при этом никаких деталей на её поверхности увидеть нельзя будет. Ни пятен, ни грануляции, ничего. Мы не увидим дисков планет тем паче ибо они мельче еще в 100 раз. Говорю же вам, что размер - 10 000 километров минимум должно быть. 100 000 для уверенного восприятия. Тогда можно увидеть какие-то искусственные циклопические объекты на планете у другой звездной системы где-то на порядок бОльшие, чем наши.

[archetip-z]

Чего то не могу допереть: делов то обнаружить - запусти 25 - 30 метровый (надеюсь хватит мощности) скоп на орбиту. Всего лишь один инструмент!, а какие последствия его открытия могут привнести! Всеми силами Земли напрячься (наивный я  ) и обнаружить хоть что то у близких звезд.

Так не хватит такого. 25-30 метров мы только сравняем дифракционный диск Сириуса с физическим размером самой звезды. Но при этом никаких деталей на её поверхности увидеть нельзя будет. Ни пятен, ни грануляции, ничего. Мы не увидим дисков планет тем паче ибо они мельче еще в 100 раз. Говорю же вам, что размер - 10 000 километров минимум должно быть. 100 000 для уверенного восприятия. Тогда можно увидеть какие-то искусственные циклопические объекты на планете у другой звездной системы где-то на порядок бОльшие, чем наши.

Естественно, апертура 25-30 метров - глупости. Нужны интерферометры с базой в орбиту Земли, а лучше больше. Т. е. 3-5 метров апертура - разнесённые и засинхронизированные телескопчики с высокочувствительными матрицами, ВОТ И ВСЁ. И никаких дурацких плёнок. Если разнести гелиоспутники и суметь засинхронизировать их с точностью до частот визуальных фотонов, что ещё нужно? Вот вам и апертура с орбиту Земли. А кто какие сложности технические здесь видит? На ближайшие 100 лет.
Иными словами, множество спутников, ну допустим 30 с маленькими телескопами на гелиоорбитах ведущие наблюдения в синхронном режиме.
 Господа, почему вас на дурь тянет, а здравые мысли вы осмысливать не хотите?

[Грехов Михаил]

Иными словами, множество спутников, ну допустим 30 с маленькими телескопами на гелиоорбитах ведущие наблюдения в синхронном режиме.

Можно. Но собирающей поверхности не хватит. В интереферометре VLT оптические потоки от разных телескопов смешиваются. Но при этом расстояние всего то 200 метров. И опять таки-режим интереферометра-это не тождественно наблюдению в оптике. При этом получается интеферограмма, которую надо расшифровывать. Да и работает она по точечным объектам. Протяженные-сложно. А если расстояние между отдельными телескопами большое-то как их положение контролировать до четверти длины волны? Как смешивать потоки? Тоже же непросто. Вот. И 3-5 метров апертуры-мы не сможем достучаться вообще до весьма малого объекта. Проницания не хватит. Тоже поэтому проблемы - и силенок мало и сложность большая.

[archetip-z]

Иными словами, множество спутников, ну допустим 30 с маленькими телескопами на гелиоорбитах ведущие наблюдения в синхронном режиме.

Можно. Но собирающей поверхности не хватит. В интереферометре VLT оптические потоки от разных телескопов смешиваются. Но при этом расстояние всего то 200 метров. И опять таки-режим интереферометра-это не тождественно наблюдению в оптике. При этом получается интеферограмма, которую надо расшифровывать. Да и работает она по точечным объектам. Протяженные-сложно. А если расстояние между отдельными телескопами большое-то как их положение контролировать до четверти длины волны? Как смешивать потоки? Тоже же непросто. Вот. И 3-5 метров апертуры-мы не сможем достучаться вообще до весьма малого объекта. Проницания не хватит. Тоже поэтому проблемы - и силенок мало и сложность большая.

Конечно, мы попадаем в квантовую неопределённость, один фотончик вряд ли одновременно попадёт во все наши телескопы, ну и что?
Никто не мешает нам накапливать проделки отдельных визуалиных фотончиков на всех матрицах наших удалённых телескопов и детально анализировать их потом, аки томография, кто мешает. О квантовании и речи не идёт, словим 3 фотончика от галлактики, на удалении 3 ГПарсека и на том спасибо, главное понять, что фотончики именно оттуда. Контролировать удаление до 1/4 длины волны визуального фотона, дело рентгеновского лазера, думаю достижимо в скором будущем. А 3-5 метров апертуры, это сумасшествие для современных матриц, главное - накопление грамотное. А что будет в будущем?
 И вообще - это тот самый случай, где не нужна фазовая синхронизация.

[Грехов Михаил]

По ходу дела вы просто не в теме. Фотончики, гигапарсеки.... квантование, рентгеновские лазеры, томография и ПЗС матрица. Фигню какую-то пишете с непониманием того, как работает телескоп в режиме интерферометра.

[bob]

Так не хватит такого. 25-30 метров мы только сравняем дифракционный диск Сириуса с физическим размером самой звезды.

Девяносто метров. Я уже напоминал выше об австралийском интерферометре для разрешения размеров ближайших звёзд. Современные лучшие инструменты в прямом фокусе позволяют пока различить только самые крупные полосы и пятна на поверхности Бетельгейзе. На более мелких звёздах не видно практически ничего. Например, Хаббл разрешил диск Альтаира и некоторую асимметрию его излучения (один бок светится посильнее другого), но это и всё. Просто туманное пятно немного неравномерной яркости.