Пожиратели ацетилена на Титане? - Жизнь есть?

[Д.И.В.]

Рассказываю.
Есть такая штука - наука называется.

Спорить не буду, так как про монополистов спорить бессмысленно, согласитесь. Они могут сказать всё что угодно. Когда или если это подтвердить или опровергнуть просто некому. И это, снова-таки не упрек. Но, если идти сугубо научным путем, то какое-то утверждение для того чтобы оно стало фактом - должно быть подтверждено несколькими независимыми исследователями. Так было всегда, но не так теперь в этом случае.
 

[polar]

Рассказываю.
Есть такая штука - наука называется.

Спорить не буду, так как про монополистов спорить бессмысленно, согласитесь. Они могут сказать всё что угодно. Когда или если это подтвердить или опровергнуть просто некому. И это, снова-таки не упрек. Но, если идти сугубо научным путем, то какое-то утверждение для того чтобы оно стало фактом - должно быть подтверждено несколькими независимыми исследователями. Так было всегда, но не так теперь в этом случае.
 

Ну вы ведь просто не в курсе, что есть две статьи двух разных групп, работавших с разными данными разными методами, апчем и идет речь в новости НАСА?

[andу]

Нет вестей с Титана
http://www.lenta.ru/articles/2010/06/07/life/

Не знаю, кто такая Ирина Якутенко, но статья взвешенная. Нового ничего нет, да и откуда бы, но прочесть стоит.

[Д.И.В.]

Нет вестей с Титана
http://www.lenta.ru/articles/2010/06/07/life/

Не знаю, кто такая Ирина Якутенко, но статья взвешенная. Нового ничего нет, да и откуда бы, но прочесть стоит.

да, сам только-только прочел. Вот, оттуда: " В интервью агентству ИТАР-ТАСС доцент МФТИ, старший научный сотрудник института космических исследований РАН Александр Родин, занимающийся изучением Титана, заявил следующее: "Информация в пресс-релизе NASA - вещь серьезная, а группа, опубликовавшая это сообщение, - авторитетная. Если они сочли нужным высказать такую гипотезу, такова их политика. Но прорывных чисто научных публикаций на эту тему не было, потому с научной точки зрения обсуждать нечего".

Как он может заниматься "изучением Титана". Ладно, так или иначе уже готовится следующая экспедиция туда. Если только не сорвется, так как внешний долг США растет и составляет уже 90 % от ВВП. Но, если будет всё в порядке, планируют сбросить зонд на берег озера. И еще много чего. В том числе и экспедицию к Европе, что, если я правильно понял не исключает и полет к Титану.

[Д.И.В.]

Ну вы ведь просто не в курсе, что есть две статьи двух разных групп, работавших с разными данными разными методами, апчем и идет речь в новости НАСА?

Но ведь это группы из одной организации. И Кассини один.

[polar]

Нет вестей с Титана
http://www.lenta.ru/articles/2010/06/07/life/

Не знаю, кто такая Ирина Якутенко, но статья взвешенная. Нового ничего нет, да и откуда бы, но прочесть стоит.

Ирина Якутенко, науный редактор Ленты.ру, один из лучших (заведомо в десятке) российских научных журналистов.
Прошу любить http://ya-solntse.livejournal.com

[polar]

Ну вы ведь просто не в курсе, что есть две статьи двух разных групп, работавших с разными данными разными методами, апчем и идет речь в новости НАСА?

Но ведь это группы из одной организации. И Кассини один.

Из какой же организации? (я затаил дыхание)

[andу]

Из какой же организации? (я затаил дыхание)

Ученые...

[Belll]

Вопрос: почему они сделали это заявление про формы жизни только теперь?   

Совершенно очевидно, что они что-то скрывают!

[Belll]

Из какой же организации? (я затаил дыхание)

Ученые...

ДА!
А есть другая организация - безграмотных ламеров, которые ничего не изучают, ничего не знают, но подозревают!

[andу]

Из какой же организации? (я затаил дыхание)

Ученые...

ДА!
А есть другая организация

Большая.

[polar]

Разговоры про "одну организацию" очень напоминают фразу одного уважаемого российского академика, который как-то публично заявил, что "один американский профессор приказал не ссылаться на мою статью. И с тех пор не ссылаются." 

[Belll]

Рассказываю.
Есть такая штука - наука называется.

Спорить не буду,

Ну да, конечно. И начали...

так как про монополистов спорить бессмысленно, согласитесь. Они могут сказать всё что угодно.

Не могут, потому что завтра их "какие угодно" выводы могут оспорить не менее квалифицированные специалисты по результатам анализа тех же открытых фактических результатов. Честь, авторитет и доверие к результатам нарабатывается с трудом годами, а потерять на такой ерунде можно в один момент.

ДИВ, вот именно в этом и состоит разница между альтернативщиками в интернете и авторитетными учеными в реале. Альтернативщики в случае очередного облома останутся никем, а ученые потеряют авторитет и честное имя...
Поэтому первые могут вещать любую ахинею, а вторые вынуждены проверять и перепроверять свои результаты, перед тем как осторожно огласить.

Когда или если это подтвердить или опровергнуть просто некому.

В остальном научном мире достаточно квалифицированных специалистов, чтобы перепроверить такие интересные результаты.

И это, снова-таки не упрек.

Да уж конечно, какой тут упрек! Ну назвали их монополистами, способными брехать что угодно. А так - да, никаких упреков

Но, если идти сугубо научным путем, то какое-то утверждение для того чтобы оно стало фактом - должно быть подтверждено несколькими независимыми исследователями. Так было всегда, но не так теперь в этом случае.

А чтоб было в этом случае такого? Сообщили результат, предложили возможные объяснения. Кто-то хочет проверить? Пожалуйста, запрашивайте исходные данные, полученные с АМС, проверяйте.

[Belll]

Я не специалист по оргхимии экстремально низких температур, чтобы давать конкретный ответ с примерами. Поэтому я не делаю скоропалительных выводов. Я просто скромный выпускник химфака и помню вопрос только в пределах преподававшегося нам курса оргхимии. Там было кое-что про катализ, свободно-радикальный механизм и т.п. В этом плане там теоретически возможно всякое и без участия намного более сложной сущности, коей является жизнь. А дальше - см. упомянутую тут уже бритву Оккама.

Я собственно, тоже не специалист, просто удивился Вашей довольно самоуверенной фразе "Тоже может быть до едреней фени абиогенных механизмов."

Слово совершенно неправильное. "Самоуверенная" означает, что высказывание относится к самому себе. Если бы я сказал, что "Я сейчас придумаю вам до едреней фени абиогенных механизмов" - вот это было бы самоуверенная фраза.
А так она просто уверенная. Потому что есть у меня некоторый запас знаний и опыта в этой области.

  Но я исхожу из того, что НАСА наверняка сто раз всё взвесило, прежде чем выпускать такой сенсационный официальный пресс-релиз, и если бы там были возможны какие-то лежащие на поверхности конкретные абиогенные варианты, о них бы сообщили.

Вероятно, не было на поверхности таких механизмов. И если вы еще раз внимательно прочитаете что именно "выпустило НАСА", то не нашли бы там особой сенсационности, а только одну из теоретически возможных гипотез объяснения наблюдаемых фактов.

А что именно для вас странно?
Что они не нашли жизнь в двух точках огромного Марса и не попробовали искать в других?
Или думаете, что таки нашли и скрывают?

Вроде бы, на счёт скрывают, неявно намекали как раз Вы (меж собой были склонны верить, но не было однозначных доказательств).

У вас проблемы с пониманием смысла текста. Я на это никак не намекал. Вы поверите мне, как автору этого текста? Там было сказано, что они сами, не имея достаточных доказательств неофициально между собой надеялись... Блин, я уж не знаю, как более осторожно это назвать... Они сами не знали и не были уверены. Как и что тут можно скрывать?

Я то как раз с самого начала считал, что они были склонны верить свой собственной официальной позиции по этому вопросу, поэтому и поиски прекратили. Если Вы с ней согласны, то ОК.

Вот я и спрашиваю - они, по-вашему, прекратили поиски потому, что не нашли жизнь в двух точечных точках огромного Марса? Так, да?

А сможете пересказать - что вы из этого поняли?

Честно говоря, оргинал не читал. Да и не химик я. Краткое популярное изложение в переводе на русский можно посмотреть, например, здесь (за возможные ляпы журналистов при переводе заранее снимаю с себя ответственность ):
http://www.izvestia.ru/news/news146380
Вот ещё одна, более свежая заметка на данную тему (предыдущее замечание в силе ):
http://www.pravda.ru/science/26-05-2009/312014-marsus-0

Хм... чем-то напоминает "Я Пастернака не читал, но знаю, что роман плохой", только наоборот, хороший. Ну я понял, что гипотезу перекисной жизни выдвинули не британские, а ученые из других стран. Это что-то меняет?

Едрить, таким раствором не то что отбеливать, ракеты заправлять можно в качестве окислителя

Ну, никто же и не утверждает, что там соотношение именно 50 на 50.
Это я просто для примера привёл.

А в меньшей концентрации все равно будет сильный окислитель и температура замерзания поднимается реальных температур на поверхности. Т.е. все равно замерзнет.

Но дело даже не в этом. Все попытки придумать какую-то "перекисную жизнь" - это уже признания факта наличия в марсианской почве этих самых пероксидов. А это означает, что результаты Викингов были вызваны этими самыми пероксидами, а не гипотетической жизнью, поскольку пероксиды как раз так и должны были давать результаты. Пардон за тавтологию.

Там было много разных экспериментов, какой конкретно Вы имеете в виду?

Мда... Вижу, вопросом вы не интересовались...
Экспериментов было 3 (ТРИ).
1. В пробу грунта добавили питательный раствор и измеряли выход атомов радиоактивного углерода-14 в газообразных продуктах "обмена веществ". Выход оных был даже больше, чем в контрольных образцах на земле, где жили и работали настоящие микробы. Через какое-то время выход стал снижаться ("доели"). Добавление второй порции опять повысило выход продуктов, но меньше ("наелись").
2. В другом приборе в грунт тоже поливали питательный раствор и тоже смотрели на газообразные продукты, но теперь искали кислород. Опять удача - он попер. Но опять как-то многовато и уж очень быстро.
3. В третьем приборе в атмосферу добавили углекислый газ с тем же углеродом-14 и дали постоять какое-то время, чтоб "организмы" в почве его усвоили в ходе "обмена веществ". Потом безжалостно из зажарили при 600 гр. и посмотрели на состав газообразных продуктов разложения "органических молекул". Были получены газообразные продукты, содержащие С14, что можно было интерпретировать как наличие летучих углеводородных соединений.
Так вот, все эти результаты в той или иной мере объясняются реакцией с пероксидами. Причем второй результат - больше всего.

[Combinator]

Слово совершенно неправильное. "Самоуверенная" означает, что высказывание относится к самому себе. Если бы я сказал, что "Я сейчас придумаю вам до едреней фени абиогенных механизмов" - вот это было бы самоуверенная фраза.
А так она просто уверенная. Потому что есть у меня некоторый запас знаний и опыта в этой области.

Ну хорошо, подождём результатов исследований химиков в этой области. Надеюсь, они не заставят себя долго ждать.

Вероятно, не было на поверхности таких механизмов. И если вы еще раз внимательно прочитаете что именно "выпустило НАСА", то не нашли бы там особой сенсационности, а только одну из теоретически возможных гипотез объяснения наблюдаемых фактов.

Формально - да. По факту, они не могли не понимать, какой это произведёт эффект, и как глупо они будут выглядеть, если кто-нибудь сразу же предложит простое абиогенное объяснение найденным аномалиям. Я так думаю. (с).

У вас проблемы с пониманием смысла текста. Я на это никак не намекал. Вы поверите мне, как автору этого текста? Там было сказано, что они сами, не имея достаточных доказательств неофициально между собой надеялись... Блин, я уж не знаю, как более осторожно это назвать... Они сами не знали и не были уверены. Как и что тут можно скрывать?

Ну, скажем так, в случае с Титаном они тоже сами не знают и не уверены, но пресс-релиз всё же выпустить посчитали нужным. В случае с Викингами этого не было. Отсюда я делаю вывод, что сейчас, видимо, степень уверенности ощутимо больше, чем тогда. Вот, собственно, и весь мой тезис.

 Хм... чем-то напоминает "Я Пастернака не читал, но знаю, что роман плохой", только наоборот, хороший. Ну я понял, что гипотезу перекисной жизни выдвинули не британские, а ученые из других стран. Это что-то меняет?

С моей точки зрения, абсолютно ничего. Всё просто, Вы спросили (про национальность) - я ответил. К роману, если Вы заметили, я тоже своего отношения не высказывал.  Я лишь заметил, что есть и альтернативная точка зрения на результаты экспериментов Викингов, не более того.

А в меньшей концентрации все равно будет сильный окислитель и температура замерзания поднимается реальных температур на поверхности. Т.е. все равно замерзнет.

Спорить не буду, ибо некомпетентен. Будем считать, что авторы статьи тоже глубоко некомпетенты, раз допустили такие очевидные "ляпы".

Мда... Вижу, вопросом вы не интересовались...
Экспериментов было 3 (ТРИ).
1. В пробу грунта добавили питательный раствор и измеряли выход атомов радиоактивного углерода-14 в газообразных продуктах "обмена веществ". Выход оных был даже больше, чем в контрольных образцах на земле, где жили и работали настоящие микробы. Через какое-то время выход стал снижаться ("доели"). Добавление второй порции опять повысило выход продуктов, но меньше ("наелись").
2. В другом приборе в грунт тоже поливали питательный раствор и тоже смотрели на газообразные продукты, но теперь искали кислород. Опять удача - он попер. Но опять как-то многовато и уж очень быстро.
3. В третьем приборе в атмосферу добавили углекислый газ с тем же углеродом-14 и дали постоять какое-то время, чтоб "организмы" в почве его усвоили в ходе "обмена веществ". Потом безжалостно из зажарили при 600 гр. и посмотрели на состав газообразных продуктов разложения "органических молекул". Были получены газообразные продукты, содержащие С14, что можно было интерпретировать как наличие летучих углеводородных соединений.
Так вот, все эти результаты в той или иной мере объясняются реакцией с пероксидами. Причем второй результат - больше всего.

Второй да, на 200%.
Возможно, что и остальные тоже да. Но как признали сами исследователи из НАСА, при такой концентрации перхлоратов, ничего иного получится не могло в принципе. А ежели там ещё присутствует и перекись водорода... Так что, можно считать, что эксперименты 35-летней давности конкретно в плане выявления признаков жизни не дали никакого результата - ни положительного, ни отрицательного. В общем, предлогаю дискуссию свернуть, ибо она постепенно грозит выродиться во флуд.  Как говорится, поживём - увидим. Если, конечно, доживём.

[Д.И.В.]

Из какой же организации? (я затаил дыхание)

НАСА. Которое финансируется из госбюджета.

[Д.И.В.]

Вопрос: почему они сделали это заявление про формы жизни только теперь?   

Совершенно очевидно, что они что-то скрывают!

Я просто сказал, что монополия исключает возможность подтверждения. Той или иной гипотезы. Вот в НАСА сказали, что возможно, что на Титане есть живые существа. Но это не может быть как-то проверено. Потому что в данный момент около Сатурна только один аппарат - Кассини.

[Д.И.В.]

Не могут, потому что завтра их "какие угодно" выводы могут оспорить не менее квалифицированные специалисты по результатам анализа тех же открытых фактических результатов. Честь, авторитет и доверие к результатам нарабатывается с трудом годами, а потерять на такой ерунде можно в один момент.

НУ, они, специалисты из НАСА, могут ошибаться. Допустить ошибку в практических исследованиях. Кассини ведь один. Вы никак не хотите понять мою мысль. Сам Кассини может ошибаться. Он может быть недостаточно укомплектован аппаратурой - для того чтобы людям делать такие выводы. Это не вебкамера. А Титан, не Земля.

[Turist_40rus]

Самое же интересное: объявляют о наличии жизни на Титане, окаменевших микробов в марсианском метеорите и т.п.  ученые NASA, а опровергают их ученые других научных центров, не связанных с запусками АМС Вот как все зависит от интепретации одних и тех же данных. И от того какая интерпретация лучшеЕ не только для имиджа, но и для бюджета и PRа. Современая наука - дело серьезное.

ЗЫ. Нет, я что? Я ничего. Надеятся, на титаническую жизнь, безусловно, хочется...

[polar]

Из какой же организации? (я затаил дыхание)

НАСА. Которое финансируется из госбюджета.

Удивительным образом только один из 17 соавторов двух статей  работает в НАСА, а работают в куче разных университетов, в том числе и европейских, да  итам из разных стран.