Пожиратели ацетилена на Титане? - Жизнь есть?

[uuu2]

Вообще, гипотезу можно проверить. Отправить на Титан зонд с запасом ацетилена и посмотреть, кто этот ацетилен употребляет. Если живые организмы, то это откроет не только научные, но и торговые перспективы. Пройдёт немного времени, и сотни частных космических кораблей привезут голодающим титанидам вкусный ацетилен!

[vsevolodson]

зачем? чтобы "титаниды" выросли и съели всех? не надо повторять ошибок с отправлением гуманитарной помощи неграм...

[L_Pt]

А много ли вы видели органических реакций при столь низких температурах? Лично я видел -100 С, и то таких реакций единицы. В основном -78, а это очень горяче для Титана.

Реакции с участием свободных радикалов вполне сносно протекают при таких температурах. Нужен источник подобных радикалов, какое-то ионизирующее излучение… Титан там не задевает радиационные пояса магнитосферы Сатурна?

[Himik]

А много ли вы видели органических реакций при столь низких температурах? Лично я видел -100 С, и то таких реакций единицы. В основном -78, а это очень горяче для Титана.

Реакции с участием свободных радикалов вполне сносно протекают при таких температурах. Нужен источник подобных радикалов, какое-то ионизирующее излучение… Титан там не задевает радиационные пояса магнитосферы Сатурна?

Если б  на Титане сносно проходили радикальные реакции, то уже давно бы весь метан превратился в полиэтилен 

[polar]

И вот еще, совсем забыл: водород реагирует с азотом (основным компонентом атмосферы Титана).
3H₂ + N₂ = 2NH₃
Реакция равновесная, и чем ниже температура, тем сильнее равновесие сдвигается в сторону образования аммиака.
Конечно при столь низких температурах скорость реакции крайне мала, но на протяжении длительного времени может связывать свободный водород.

Уважаемый Химик,
вы серьезно вот сейчас полагаете, что более компетентны, чем люди, всю жизнь занимающиеся химией планет и спутников? Вы на форуме будете что-то опровергать?
Если у вас серьезные вещи - пишите в тот же Icarus.

[Himik]

Уважаемый Сергей Попов, а вы считаете что я на форуме не имею права высказать своё мнение?

Вы на форуме будете что-то опровергать?

Да, буду опровергать на форуме. На то он и форум.

[polar]

Уважаемый Сергей Попов, а вы считаете что я на форуме не имею права высказать своё мнение?

Вы на форуме будете что-то опровергать?

Да, буду опровергать на форуме. На то он и форум.

Удачи! 

[andу]

А чего, чего он опровергнул то ? Что едят или не едят ? Я что то не заметил.

[Himik]

Лишь предложил вариант связывания свободного водорода по вышеуказаной реакции.

[Belll]

Тоже может быть до едреней фени абиогенных механизмов.

Например?

Я не специалист по оргхимии экстремально низких температур, чтобы давать конкретный ответ с примерами. Поэтому я не делаю скоропалительных выводов. Я просто скромный выпускник химфака и помню вопрос только в пределах преподававшегося нам курса оргхимии. Там было кое-что про катализ, свободно-радикальный механизм и т.п. В этом плане там теоретически возможно всякое и без участия намного более сложной сущности, коей является жизнь. А дальше - см. упомянутую тут уже бритву Оккама.

Чтоб и официально признали - нужны однозначные доказательства. А так меж собой - были СКЛОННЫ верить.

Может, конечно, у Вас есть свои источники информации, я про это ничего не знаю. А по факту вот уже почти 35 лет как больше ни одной экспедиции на Марс с оборудованем для поиска жизни НАСА не снарядило, что, согласитесь, несколько странно, если в НАСА действительно были склонны верить, что она там есть.

А что именно для вас странно?
Что они не нашли жизнь в двух точках огромного Марса и не попробовали искать в других?
Или думаете, что таки нашли и скрывают?

Но сейчас некоторые учёные считают,

Британские?
С "некоторых" спрос-то какой? Пусть считают что захотят...

Нет, немецкие и американские, см:
http://arxiv.org/ftp/physics/papers/0610/0610093.pdf

А сможете пересказать - что вы из этого поняли?

Снижать температуру замерзания раствора (внутриклеточной среды. скажем так) там будут уже просто соли, которых очень много на поверхности. Так что никаких пероксидов не надо.
Далее, перекись водорода имеет почти такую же Т замерзания, что и вода. А пероксиды металлов - все подряд сильные окислители, вплоть до реакций с углекислым газом Так что точно, британские

Смесь примерно равных долей перекиси водорода и воды имеет точку замерзания ниже -50С.

Едрить, таким раствором не то что отбеливать, ракеты заправлять можно в качестве окислителя

По поводу сильных окислителей - жить захочешь, приспособишься! Кислород на что сильный окислитель, но к нему ведь земные организмы приспособились.

Нет, молекулярный кислород - окислитель намного слабее пероксидов и самой перекиси.

Но дело даже не в этом. Все попытки придумать какую-то "перекисную жизнь" - это уже признания факта наличия в марсианской почве этих самых пероксидов. А это означает, что результаты Викингов были вызваны этими самыми пероксидами, а не гипотетической жизнью, поскольку пероксиды как раз так и должны были давать результаты. Пардон за тавтологию.

[L_Pt]

Himik

Если б  на Титане сносно проходили радикальные реакции, то уже давно бы весь метан превратился в полиэтилен   

В атмосфере с водородом полиэтилен по термодинамике неустойчив и, в случаи наличия рядом достаточного количества радикалов, он плюс все тяжелые углеводороды (которые на Титане однозначно есть) будет потихоньку поглощать водород.

Лишь предложил вариант связывания свободного водорода по вышеуказаной реакции.

Все таки азот, тройная связь. Можно покопаться, найти константу реакции и энергию активации, но что-то мне подсказывает что при тех температурах время полуреакции будет превышать миллиарды лет.

[Himik]

В атмосфере с водородом полиэтилен по термодинамике неустойчив и, в случаи наличия рядом достаточного количества радикалов, он плюс все тяжелые углеводороды (которые на Титане однозначно есть) будет потихоньку поглощать водород.

Да сколько там того водорода? Какое его парциальное давление?

Все таки азот, тройная связь. Можно покопаться, найти константу реакции и энергию активации, но что-то мне подсказывает что при тех температурах время полуреакции будет превышать миллиарды лет.

Возможно и так. Надо напрягать знакомых физхимиков

[Combinator]

Я не специалист по оргхимии экстремально низких температур, чтобы давать конкретный ответ с примерами. Поэтому я не делаю скоропалительных выводов. Я просто скромный выпускник химфака и помню вопрос только в пределах преподававшегося нам курса оргхимии. Там было кое-что про катализ, свободно-радикальный механизм и т.п. В этом плане там теоретически возможно всякое и без участия намного более сложной сущности, коей является жизнь. А дальше - см. упомянутую тут уже бритву Оккама.

Я собственно, тоже не специалист, просто удивился Вашей довольно самоуверенной фразе "Тоже может быть до едреней фени абиогенных механизмов."  Но я исхожу из того, что НАСА наверняка сто раз всё взвесило, прежде чем выпускать такой сенсационный официальный пресс-релиз, и если бы там были возможны какие-то лежащие на поверхности конкретные абиогенные варианты, о них бы сообщили.

А что именно для вас странно?
Что они не нашли жизнь в двух точках огромного Марса и не попробовали искать в других?
Или думаете, что таки нашли и скрывают?

Вроде бы, на счёт скрывают, неявно намекали как раз Вы (меж собой были склонны верить, но не было однозначных доказательств). Я то как раз с самого начала считал, что они были склонны верить свой собственной официальной позиции по этому вопросу, поэтому и поиски прекратили. Если Вы с ней согласны, то ОК.

А сможете пересказать - что вы из этого поняли?

Честно говоря, оргинал не читал. Да и не химик я. Краткое популярное изложение в переводе на русский можно посмотреть, например, здесь (за возможные ляпы журналистов при переводе заранее снимаю с себя ответственность ):
http://www.izvestia.ru/news/news146380
Вот ещё одна, более свежая заметка на данную тему (предыдущее замечание в силе ):
http://www.pravda.ru/science/26-05-2009/312014-marsus-0

Едрить, таким раствором не то что отбеливать, ракеты заправлять можно в качестве окислителя

Ну, никто же и не утверждает, что там соотношение именно 50 на 50.
Это я просто для примера привёл.

Но дело даже не в этом. Все попытки придумать какую-то "перекисную жизнь" - это уже признания факта наличия в марсианской почве этих самых пероксидов. А это означает, что результаты Викингов были вызваны этими самыми пероксидами, а не гипотетической жизнью, поскольку пероксиды как раз так и должны были давать результаты. Пардон за тавтологию.

Там было много разных экспериментов, какой конкретно Вы имеете в виду?

[Karen]

Всё это - ещё один аргумент в пользу пилотируемого полета. Издалека очень трудно определить наличие/отсутствие жизни на планете. "Жизнь" почти должна махать рукой перед камерой, чтобы мы знали что "она" там есть.

Насчет "сенсационности" - это дело желтых интернет-журналов. Оригинал от НАСА (спасибо Shaman_оl) для перевода: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,75668.msg1260677.html#msg1260677!) говорит:

Две новые статьи, основанные на данных, полученных "Кассини"- рассматривают процесс химической активности на поверхности спутника Сатурна Титана. Хотя "не-биологическая химия- одно из возможных её объяснений, некоторые ученые считают, что химические подписи укрепляют аргументы для наличия примитивных, экзотических форм жизни или её предшественников на поверхности Титана. По одной из версий выдвинутых астробиологами,эти подписи сотответствуют двум важным условиям, необходимые для предположения о существование "метановой жизни".

Заметьте: "некоторые ученые" и "выдвинутых астробиологами". Иними словами, НАСА сообщает об обсуждении, и те делая это обсуждение - астробиологи. Они уже наклонны мыслить категориями жизни. В НАСА не говорят что, поддержают эту точку зрения, просто сообщают об этом.

[Combinator]

Всё это - ещё один аргумент в пользу пилотируемого полета. Издалека очень трудно определить наличие/отсутствие жизни на планете. "Жизнь" почти должна махать рукой перед камерой, чтобы мы знали что "она" там есть.

Жаль только жить в эту пору прекрасную, уж не придётся, ни мне, ни тебе... (с).
Karen, что бы Вы не удивлялись, это строка из стихотворения известного русского поэта Некрасова, она означает, грубо говоря, "не в этой жизни...".

 

[vsevolodson]

уже в прошлом веке передовые учёные (вроде Лавлока, например), указывали что любые отклонения от равновесного состояния (неравновесная химия атмосферы, например) указывают на возможность жизни, т.е. что "тут надо бы посмотреть по-внимательнее"

и, кстати, откуда бы пероксидам взяться на Марсе?

[polar]

Пилотируемый полет надо детально продумывать.

"Ружья, микробы и сталь"

[Д.И.В.]

Миссия Кассини длится уже больше 5-ти лет. Гюйгенс прититанился когда? - 14 января 2005. Что с того времени изменилось в оборудовании Кассини? - ничего. За эти 5 лет он сделал десятки флайбайев мимо Титана. Вопрос: почему они сделали это заявление про формы жизни только теперь?   

[Д.И.В.]

Они уже наклонны мыслить категориями жизни. В НАСА не говорят что, поддержают эту точку зрения, просто сообщают об этом.

Монополизм в космосе, как впрочем и везде, не ведет к прогрессу
Это упрек не американцам но конечно нам.

[polar]

Миссия Кассини длится уже больше 5-ти лет. Гюйгенс прититанился когда? - 14 января 2005. Что с того времени изменилось в оборудовании Кассини? - ничего. За эти 5 лет он сделал десятки флайбайев мимо Титана. Вопрос: почему они сделали это заявление про формы жизни только теперь?

Рассказываю.
Есть такая штука - наука называется.
Люди там занимаются в основном тем, что изучают труднонаблюдаемые феномены (феномены типа "Яркая хрень в небе на Востоке! - Да! назовем Венерой" были открыты некое время назад).
Занимаются они этим сербезно, поскольку давали клятву "не кричать "Эврика!", не вылив себе на голову ведро холодной воды".

Поэтому данные накапливают, обрабатывают, анализируют.
Делают это не путем нажатия "ОК"  в Экселе, а чуть более хитро.
Поэтому, какбэ, нет особых удивлений, что статьи по гамма-вслескам 2008 года выходят в 2010. Или по сверхновым 2005 в 2009.