Ученые обнаружили жизнь на спутнике Сатурна?

[Combinator]

До сих пор мы знаем только одну форму жизни, водно-белковую. Так что идея не просто смелая, а прямо скажем, героическая донельзя.

Это не аргумент. Всё когда-то узнаётся в первый раз. Например, долгое время считалось, что лебеди бывают только белыми, а идея дрейфа континентов в течении практически столетия просто высмеивалась. Биологическое объяснение ничуть не лучше и не хуже неизвестного катализатора, имхо.

[Golossvyshe]

До сих пор мы знаем только одну форму жизни, водно-белковую. Так что идея не просто смелая, а прямо скажем, героическая донельзя.

Это не аргумент. Всё когда-то узнаётся в первый раз. Например, долгое время считалось, что лебеди бывают только белыми, а идея дрейфа континентов в течении практически столетия просто высмеивалась. Биологическое объяснение ничуть не лучше и не хуже неизвестного катализатора, имхо.

Не просто хуже, а неимоверно хуже. Делать предположения о наличии принципиально иной формы жизни на основании того, что содержание ацетилена, возможно (!) не соответствует пока ничем не подтверждённой теоретической модели (!!!) - куда дальше-то...

[Combinator]

Не просто хуже, а неимоверно хуже. Делать предположения о наличии принципиально иной формы жизни на основании того, что содержание ацетилена, возможно (!) не соответствует пока ничем не подтверждённой теоретической модели (!!!) - куда дальше-то...

Во-первых, не только ацетилена, но и водорода.
Во вторых, сколько предлогаете ждать открытия этого неизвестного современной науке катализатора? 5 лет? 10? 20? 100? Не логичнее ли, отправляя на Титан следующую АС одновременно держать в уме обе гипотезы?
 

[Golossvyshe]

Не просто хуже, а неимоверно хуже. Делать предположения о наличии принципиально иной формы жизни на основании того, что содержание ацетилена, возможно (!) не соответствует пока ничем не подтверждённой теоретической модели (!!!) - куда дальше-то...

Во-первых, не только ацетилена, но и водорода.
Во вторых, сколько предлогаете ждать открытия этого неизвестного современной науке катализатора? 5 лет? 10? 20? 100? Не логичнее ли, отправляя на Титан следующую АС одновременно держать в уме обе гипотезы?

Вот как раз я бы предложил отправить туда зонд с пробоотборником, способный доставить образцы на Землю. Поскольку считаю АМС вторым (после гигантских космических телескопов) важнейшим направлением космонавтики.
Но ведь ничего такого сделано явно не будет.  :(Стоимость и сроки исполнения подобного проекта вылезут за любые рамки.

[Combinator]

Вот как раз я бы предложил отправить туда зонд с пробоотборником, способный доставить образцы на Землю. Поскольку считаю АМС вторым (после гигантских космических телескопов) важнейшим направлением космонавтики.
Но ведь ничего такого сделано явно не будет.  :(Стоимость и сроки исполнения подобного проекта вылезут за любые рамки.

Во-первых, пробоотборник может на первом этапе и не понадобиться. Возможно, достаточно будет оптического микроскопа и небольшой автономной лаборатории. 
Во-вторых, даже вариант с возвращением образцов не так уж и нереалистичен. Сила тяжести на Титане меньше, чем на Луне. Так что, итоговая стоимость такого проекта, мне кажется, будет существенно ниже миссии астронавтов на Марс. Вот по срокам - это да, не меньше лет 20-ти, если, конечно, не рассматривать всякие полуфантастические проекты с использованием нетрадиционных двигателей.

 

[Павел Кирпиченко]

Во-первых, пробоотборник может на первом этапе и не понадобиться. Возможно, достаточно будет оптического микроскопа и небольшой автономной лаборатории. 

Да, что типа марсианского"Феникса" для начала будет в самый раз.

[Golossvyshe]

Во-первых, пробоотборник может на первом этапе и не понадобиться. Возможно, достаточно будет оптического микроскопа и небольшой автономной лаборатории. 

Да, что типа марсианского"Феникса" для начала будет в самый раз.

А разве "Феникс" помог решить краеугольный вопрос, насчёт бывшей жизни на Марсе?
Все роверы, это по сути от нищеты. И уже себя исчерпали. Только глубокое бурение в русле марсианской реки с доставкой образца на Землю закроет вопрос.
Но Марс всё-таки ближе, и по времени не так критично. Для Титана это будет означать просто кучу выброшенных денег. Не говоря уже о времени. Десяток лет на каждую "прикидку" - не дофига ли?

[Combinator]

А разве "Феникс" помог решить краеугольный вопрос, насчёт бывшей жизни на Марсе?

Вообще то в НАСА много раз подчёркивали, что Феникс НЕ БЫЛ ПРЕДНАЗНАЧЕН для поисков бывшей или настоящей марсианской жизни. Всё остальное - на совести журналистов.

[астроном самоучка]

сли на титане есть жизнь живущая в жидком метане при температуре -180с то какова будет её скорость эволюции т? ам ессы  ленные получатся что солнце  не просуществует

[Golossvyshe]

А разве "Феникс" помог решить краеугольный вопрос, насчёт бывшей жизни на Марсе?

Вообще то в НАСА много раз подчёркивали, что Феникс НЕ БЫЛ ПРЕДНАЗНАЧЕН для поисков бывшей или настоящей марсианской жизни. Всё остальное - на совести журналистов.

Всё верно, до последнего времени учёные были осторожны и не позволяли себе высказываний типа "мы летим изучать марсианскую жизнь". Однако вопрос это неявно витает в воздухе начаная с первых советских "Марсов"
Собственно, именно этот вопрос и обеспечивает столь устойчивый интерес к Марсу.

[Combinator]

Всё верно, до последнего времени учёные были осторожны и не позволяли себе высказываний типа "мы летим изучать марсианскую жизнь". Однако вопрос это неявно витает в воздухе начаная с первых советских "Марсов"
Собственно, именно этот вопрос и обеспечивает столь устойчивый интерес к Марсу.

Не знаю, что там витает в воздухе , но официально одной из миссий АС поиск жизни был только в двух случаях - это Викинги и Бигль, причём этого никто не скрывал. Всё остальное, как я уже писал, необузданные фантазии ищущих сенсации журналистов.
 

[Павел Кирпиченко]

А разве "Феникс" помог решить краеугольный вопрос, насчёт бывшей жизни на Марсе?

Я имел ввиду, что для начала будет достаточно спускаемой стационарной лаборатории. А что касаемо "Феникса", то он в месте забора грунта обнаружил в нем перхлораты, вещества которые препятствуют существованию жизни (или даже делают жизь невозможной). Белковой жизни по крайней мере...

[Александр Дергаусов]

До Титана добраться можно будет за 2 года, если скорость нормальную корабль будет поддерживать, гравитация Юпитера подтолкнёт его!! До Плутона последний аппарат  за 10 лет долетит(2015 году)! А Сатурн в 4 раза ближе к нам!

[Combinator]

До Титана добраться можно будет за 2 года, если скорость нормальную корабль будет поддерживать, гравитация Юпитера подтолкнёт его!! До Плутона последний аппарат  за 10 лет долетит(2015 году)! А Сатурн в 4 раза ближе к нам!

Как у вас всё просто. Чего же Кассини-то до Сатурна целых 7 лет летел?
Во первых, для описанного вами манёвра нужно вполне определённое взаимное расположение Земли, Юпитера и Сатурна, а во вторых, не забывайте, что для того, что бы не просто тупо сгореть в атмосфере Титана, в этом случае придётся ещё основательно тормозить.

[arduan]

Вот много писали о возможности жизни на Титане.Толком опровержений нигде нет.ТАК ВОТ, ЕЕ ТАМ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ,по следующим умозрительным причинам :
Шаг первый.Что такое жизнь?Ясных определений нет,всяк изголяется в силу своей фантазии,поэтому пойдем от простого,механистического подхода -- существуют некие подобия механизмов из частей,производящие некие процессы.Каждый согласится,что большое состоит из частного и мы,наши тела состоят из клеток.Роботы из запчастей и проч.
Запчасти эти должны состоять из атомов и молекул, полевые формы жизни оставим для полных фантазеров.
 
Шаг второй.Как малы могут быть эти части? Ясно,что только для роботов,здесь на Земле,человеческим разумом можно сразу выплавить цельную составную руку или ногу,для условий "дикой" природы необходимо ,чтобы молекулы и атомы самосоединились(случайно,как думают голые материалисты и закономерно,как считают продвинутые креационисты) в некие детальки , которые объединятся в следующие махонькие детальки из коих и получится первая составная единица -- клетка.Сама по себе нога или рука не получится,это аксиома.
 
Шаг третий. Температура места самосборки первых составных частей.Ясно , что молекулы и атомы должны свободно перемещаться,чтобы могли соединится в первую некую причудливую конструкцию,поэтому в этом месте не должно быть слишком холодно(замерзнут-застынут), либо слишком жарко -- будут двигаться слишком быстро,из газов ничего путного не получится.Следует, также сказать ,что понятие холодно или жарко разное для разных химических элементов.Итак,в газообразной среде молекулы носятся так быстро, что уже не способны участвовать в достаточно сложных химических реакциях, необходимых для существования жизни. В твердых телах, напротив, они вообще не способны двигаться..
Шаг четвертый.Из какого химического элемента должна состоять самая первая и малая составная часть. этого гипотетического живого организма?Из углерода! Будем Углеро́дными шовини́стами — примем за аксиому теорию об универсальности водно-углеродной жизни, к которой склоняется большинство специалистов научного мира.
Ведь Наша Вселенная запрограммирована на это --  http://galspace.spb.ru/indvop.file/40.html   Вся так называемая «органическая», или, точнее, «водно-углеродная», химия может быть выведена из алифатических углеводородов метанового ряда посредством подстановки ОН и других групп на место водородных атомов в соединениях этого ряда и посредством полимеризации. Несколько позднее углерод частично заменяется азотом, и в схему (в цепочки и в циклические структуры) входят либо металлы, либо ионные группы, содержащие атомы металла.
Но это уже тонкости, которые нельзя считать принципиальными.
Углерод и его соединения занимают в природе (а не только на Земле) особое положение, потому что он находится в четвертой группе второго периода системы элементов и оказывается единственным элементом, у которого валентность и координационное число совпадают. В результате углерод обладает способностью давать соединения с практически любым числом атомов в цепи, в которой может быть любое число кратных связей и в любом сочетании. Отсюда безграничное многообразие органических соединений - как природных, так и синтетических.
Только высокомолекулярные соединения углерода могут служить носителями жизни в любом уголке Вселенной, ибо Периодический закон потому и закон, что действует повсеместно.
И если вновь задаться вопросом, возможна ли безуглеродная жизнь, то ответ должен быть определенно отрицательным. !!!    ---       http://www.nts.nm.ru/Online/chem/chsu.html
 
Шаг пятый.Итак,в газообразной среде молекулы носятся так быстро, что уже не способны участвовать в достаточно сложных химических реакциях, необходимых для существования жизни. В твердых телах, напротив, они вообще не способны двигаться.Следовательно,необходима жидкость –  растворитель, абсолютно необходимый для протекания жизненных процессов; именно благодаря этому растворителю молекулы способны совершать разнообразные движения, входя в контакт друг с другом.

.И здесь следует прямо сказать,лучше нашей обычной воды,природа ничего не придумала!  http://yanko.lib.ru/books/biolog/nagl_biochem/32.htm    - метан хуже воды,по вышеуказанному(шаг третий) температурному интервалу.
http://www.pitanieplus.ru/view_post.php?id=11

Кроме того,вода в отличие от органических растворителей хорошо растворяет соли, так как она обладает очень высокой  диэлектрической проницаемостью (примерно 81 при комнатной температуре) и ее молекулы имеют тенденцию соединяться с ионами с обра зованием гидратированных ионов. Оба эти свойства обусловлены большим электрическим дипольным моментом 1 молекулы воды. И это свойство воды играет большую роль в развитии жизни и обмене веществ. http://www.o8ode.ru/article/energo/klatrat.htm

Еще раз в химических деталях,следует сказать , что молекула вода может быть представлена в виде равнобедренного треугольника, в вершине которого расположен атом кислорода, а в основании – два ротона. Две пары электронов обобществлены между протонами и атомом кислорода, а две пары неподеленных электронов ориентированы по другую сторону кислорода. Длина связи О-Н составляет 96 пм, а угол между связями 104,5. Связь О-Н имеет полярный характер, молекула воды также полярна. Вследствие полярности вода хорошо растворяет полярные жидкости и соединения с ионными связями. Наличие неподеленных пар электронов у кислорода и смещение обобществленных электронных пар от атомов водорода к атому кислорода обусловливают образование водородных связей между кислородом и водородом. Они обуславливают ассоциацию молекул воды в жидком состоянии и некоторые аномальные свойства воды , в частности высокие температуры плавления и парообразования, высокую диэлектрическую проницаемость, максимальную плотность при 4 градусах С, а также особую структуру льда. В кристаллах льда молекула воды образует 4 водородные связи с соседними молекулами воды (за счет двух неподеленных электронных пар у кислорода и двух протонов), что обусловливает возникновение тетраэдрической кристаллической структуры льда. Расположение молекул в таком кристалле отличается от плотной упаковки молекул, в решетке много свободных мест, поэтому лед имеет относительно невысокую плотность. При высоких давлениях обеспечивается более плотная укладка молекул воды и возникает еще несколько кристаллических модификаций льда. При плавлении происходит частичное разрушение структуры льда и сближение молекул, поэтому плотность воды возрастает. В то же время повышение температуры усиливает движение молекул, которое снижает плотность вещества. При температуре выше 4 градусов С последний эффект начинает превалировать, и плотность воды понижается. В жидкой воде молекулы ассоциированы, т.е. объединены в более крупные частицы, причем устанавливается равновесие между молекулами воды, связанными в ассоциаты, и свободными молекулами воды. Наличие ассоциатов повышает температуру кристаллизации и испарения воды и диэлектрическую проницаемость. При испарении воды ассоциаты разрушаются и водяной пар при невысоких давлениях состоит из свободных молекул Н2О. Однако при повышении давления молекулы воды сближаются и образуют водородные связи, происходит ассоциация молекул. По мере повышения давления пар приближается по своему строению к жидкому состоянию. Это вызывает увеличение растворимости в паре соединений с ионными связями.
1. Вода частично диссоциирует на ионы водорода и гидроксида. Протон взаимодействует с Н2О, образуя Н3О+. Вода – амфотерное соединение, т.е. может быть как кислотой N2H4+H2O=N2H+5+OH- так и основанием H2O+H+=H3O+.
2. Вода может быть как окислителем, так и восстановителем. Сильные окислители окисляют ее с выделением кислорода H2O+F2=2HF+1/2O2. Сильные восстановители восстанавливают ее с выделением водорода 2H2O+Ca=Ca(OH)2+H2.
3. При повышенной температуре водяной пар взаимодействует с СО (на Fe-катализаторе), метаном (на:Ni- или Со-катализаторе) CO+H2O=CO2+H2, CH4+2H2O=CO2+4H2.
4. Вода является лигандом и координируется как катионами, так и анионами.
5. Вода взаимодействует с анионами слабых кислот и катионами слабых оснований.
6. Вода катализирует протекание многих реакций. Например, щелочные металлы взаимодействуют при комнатной температуре только в присутствии следов воды.
7. Так как молекулы воды полярны, то они хорошо растворяют многие полярные и диссоциирующие на ионы соединения. В воде также хорошо растворимы вещества, образующие с водой водородные связи (SO2, NH3, C2H5OH и др.). Растворимость в воде малополярных веществ низкая.

Аномальные свойства воды, определяющие, в том числе, и наличие жизни на Земле - ее переменная плотность, высокая теплоемкость и большое поверхностное натяжение, объясняются двумя типами структур, в которые самоорганизуются молекулы жидкости. В этом уверены авторы  исследования, опубликованного в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.

Ученым давно были известны 66 необъяснимых свойств воды , отличающих ее от большинства других химических веществ, встречающихся в жидком состоянии. Так, в отличие от всех известных жидкостей, плотность которых монотонно увеличивается с понижением температуры, плотность воды максимальна при 4 градусах Цельсия, а при дальнейшем понижении температуры вновь начинает убывать.

Это уникальное свойство воды делает возможной жизнь в реках и озерах - в противном случае эти относительно мелкие водоемы неизбежно промерзали бы до дна в зимний период и были бы лишены всех живых организмов, за исключением, может быть, простейших бактерий экстремофилов.

Вода обладает огромной теплоемкостью - благодаря этому теплые океанические течения согревают многие северные регионы планеты, принося тепло из южных широт.

Аномально высокое поверхностное натяжение жидкой воды не только позволяет некоторым насекомым спокойно ходить по ее поверхности, но и благодаря капиллярным силам обеспечивает поступление питательных веществ к кронам гигантских деревьев, достигающих нескольких десятков метров в высоту.

Объяснить эти свойства на основании лишь строения и химических параметров молекул воды ученые до последнего времени не могли.

Секрет крылся в структуре, в которую самоорганизуются молекулы жидкой воды. Он долгое время оставался неразгаданным, так как изучить эту структуру теми же методами, что применяются для изучения строения твердых тел, практически невозможно.

Команда Андерса Нильсона (Anders Nilsson), ведущего специалиста Стенфордского центра синхротронного излучения (Stanford Synchrotron Radiation Lightsource), сумела преодолеть эти трудности благодаря новейшим методам изучения строения жидкостей с использованием мощного рентгеновского излучения, получаемого с помощью больших ускорителей элементарных частиц, называемых синхротронами. Один из использованных в работе синхротронов находится в Японии, а второй в США.

Ученые выяснили, что существовавшие до сих пор представления о молекулярной структуре воды были неверными - оказалось, что ее молекулы формируют не одну структуру, а одновременно два типа структур, сосуществующих в жидкости вне зависимости от температуры. Один тип структуры формируется в виде сгустков примерно по 100 молекул, структура которых напоминает структуру льда. Второй тип структуры, окружающей сгустки, гораздо менее упорядочен.

Увеличение температуры вплоть до точки кипения воды приводит к некоторому искажению структуры сгустков и уменьшению их количества и доминированию разупорядоченной структуры.

"Этот процесс можно представить как танцевальный клуб, где часть людей сидит за столиками, отражая упорядоченную компоненту воды, а часть находясь в толпе, непрерывно перемещается в танце, отражая разупорядоченную. Увеличение температуры воды в этом случае можно сравнить с всеобщим поднятием настроения и ускорением музыки, когда люди начинают вставать из-за столов и присоединяться к танцующим, а часть пустующих столов и вовсе убирается для высвобождения места.

Охлаждение - обратный процесс, когда танцпол заполняется столами, и за них присаживаются утомленные танцами гости клуба. При этом при одной и той же "температуре" танцующие и сидящие люди постоянно меняются местами - некоторые присаживаются отдохнуть, а некоторые наоборот идут танцевать, тогда как общее соотношение танцующих и сидящих остается прежним" - пояснил результаты работы Нильсон, слова которого приводит пресс-служба Стенфордского центра линейных ускорителей в США.

Это, в частности, объясняет нелинейную зависимость плотности воды от температуры - упорядоченные скопления молекул имеют меньшую плотность, чем неупорядоченные, и она мало меняется с изменением температуры, которую можно сравнить с постоянным размером столов, не зависящим от настроения собравшихся или громкости музыки в ресторане.

http://fullwater.com.ua/page2.html     

В биологии, при рассмотрении какой либо биохимической реакции в живой системе, как правило, не учитываются свойства и структуры водной среды, где такие реакции постоянно происходят. Другими словами, происходящие реакции, рассматриваются на протяжении многих десятилетий, как бы в вакууме, без учета конкретных свойств водной среды! Такой упрощенный подход может только в общем приближении описывать процессы, происходящие в реальных биологических системах. Поэтому обязательный учет особых свойств водной среды, в которой происходят те или иные биохимические процессы, будет следующим шагом в понимании общих принципов функционирования биологической материи.
Что касается причин “разумной” антиоксидантной активности HyFn , то здесь опять-таки все связано со свойствами упорядоченных структур воды, а молекулярный механизм, с помощью которого эти структуры способны естественным образом нейтрализовывать и ликвидировать избыточный уровень свободных радикалов в биологических системах, можно понять из схемы. Из этой схемы следует, что самым универсальным и естественным антиоксидантом (или, другими словами, регулятором свободнорадикальных процессов) является именно упорядоченные структуры воды! Было бы удивительным, если бы Жизнь, зарождаясь, этим не воспользовалась, а терпеливо ждала бы, когда самопроизвольно синтезируются и накопятся некие специальные антиоксидантные молекулы, подобные, например, токоферолам, каротиноидам, флаваноидам и т.п.

[arduan]

Вывод :жизни на Титане быть не может,там не соблюдаются условия для первичной самосборки начальных элементов .

[mohican]

Добрый день всем.
Жизни на Титане может и не быть. Но дело не в этом. Абсолютное  одиночество  человечества во Вселенной противоречит всей парадигме современной науки. Постулировать этот тезис значит предполагать, что наши представления об окружающем мире мало что далеки от реальности они гроша ломаного не стоят.  Хотелось бы узнать, что вы думаете по этому поводу.
 

[Павел Кирпиченко]

Вывод :жизни на Титане быть не может,там не соблюдаются условия для первичной самосборки начальных элементов .

На Титане не может (?) быть белковой жизни.

[Александр Дергаусов]

А жизнь по другому принципу построенная может быть? По другим молекулярным связям?

[mohican]

Теоретически может, а там кто его знает. Устоявшегося мнения по этому вопросу пока еще не существует. Мы вообще не знаем что такое ЖИЗНЬ, не только в биологическом, но и философском смысле.   Попытка объяснить факт отсутствия «космического чуда», приводит к очень далеко идущим выводам. Смотрите, например статью В. М. Липунова «Научно открываемый Бог». Журнал «Земля и Вселенная» №1 за 1995год.