Зеленые туманности- интересный эффект...

[Pluto]

>>… для одного и того же пpотяженного объекта любой качественный pефpактоp обеспечит более высокую освещенность сетчатки, чем любой pефлектоp или катадиоптpик. Имеет ли это пpактический смысл в конкpетном случае, вопpос дpугой.

Это имеет практический смысл при наблюдении очень больших протяженных туманностей, где не нужно большое увеличение и желательно большое поле (типа Северной Америки). Там больший коэффициент пропускания может сыграть положительную роль, хотя, на мой взгляд, очень незначительную.

[sikoruk]

Ernest: <<То есть имеет место фальшивый цвет. Чем он вызван? Хорошая гипотеза, что контрастом с подсвеченным желтыми фонарями небом. Может быть из-за красной подсветки поисковых карт. Не знаю. >>

Цветовой контраст («спика-феномен»), конечно, присутствует, но тогда все без исключения туманности при желтой засветке неба натриевыми лампами должны быть фиолетовыми. Это дополнительный цвет к желтому.

Цитата Ernest:
<<Это не совсем так - желтый это сумма красного и зеленого, дополнительным будет чисто голубой (точнее синий - blue)>>.

Эрнест, это совсем не так. Посмотрите на диаграмму. Дополнительный к желтому – фиолетовый. Чтобы получить впечатление голубого, глаз нужно засвечивать красным, но не желтым натриевым светом. Ваша идея все-таки ничего не объясняет.

<<Цитата Sikoruk:
>>Большие или маленькие телескопы должны действовать одинаково. Диаметры здесь ни при чем. При одинаковых выходных зрачках яркость одного и того же объекта, а значит и цветовые ощущения одинакова во всех телескопах.

Цитата Pluto:
<<Яркость то одинаковая, только угловые размеры туманностей разные, думаю,что это имеет значение как для черно-белого, так и для цветового зрения (согласен с Денисом).

Сам факт того, что бОльший телескоп позволяет увидеть более слабые туманности, при том, что их видимая яркость не увеличивается и есть основа для визуальных наблюдений Deep Sky>>

Борис, поскольку яркости на пределе, то разрешение глаза падает до величин в 1-2 градуса. Значит, чтобы уверенно увидеть объект, его размеры в поле зрения должны быть минимум 2-5 градусов. М42 имеет размер около 0,5 градуса. Наиболее яркая часть – примерно 0,2 градуса. Чтобы ее комфортно различать, нужно увеличение 2:0,2=10 крат. При равнозрачковом увеличении это соответствует диаметру зеркала 10*6=60 мм. Значит, если рассуждать, как это делаете Вы, цвет м42 должен быть виден в 60-мм телескоп. Следовательно реальный свет М42 можно увидеть в Алькор. Поскольку это практически никогда не происходит не происходит, значит, что-то не так. Обычно Вы правы в 99 случаях из 100. Но на этот раз, наверное, это тот самый сотый случай.

Xrundel
<<Вот так, Леонид Леонидович! Парни у нас подкованные тут находятся! Слово влево, слово вправо, попытка к бегству - стреляют без предупреждения.    >>

Рустам, ребята, действительно свирепые. Жаль, что стреляют холостыми, по крайней мере в этой теме.

<<Я всё же полагаю, что "какими-то особыми обстоятельствами" для того, чтобы увидеть реальный цвет наиболее ярких туманностей являются не манипуляции с адаптацией глаза к темноте, а прежде всего апертура инструмента. Моё мнение разделяет целая армия американских любителей астрономии, вооружённых добсонами от 12.5" и выше>>.

Даже самая замечательная армия выигрывает не всякое сражение.

<<Приятно было Вас услышать. Дай Вам Бог здоровья.
Рустам.>>

Спасибо, Рустам! Только что вышел из больницы, где провел почти месяц. Видимо, Вашими молитвами остался не только жив, но еще и сравнительно здоров. Грех жаловаться.

Цитата Ernest:

<<Судя по всему при той-же яркости ощущения цвета тем отчетливее, чем больше площадь цветной поверхности на сетчатке - т.е. колбочки не просто "отрубаются" некоторым порогом яркости, а все-же формируют цветовые ощущения, но в некотором статистическом контексте. Недавно ночью проделал вот такой опыт. Выбрал на горизонте строение с фонарями вблизи. Невооруженным глазом стена дома представлялась вполне серой. В бинокль же хорошо был заметен желтый цвет фасада>>.

Возможно, это было бы и так, но отчего же большинство любителей видят не настоящий цвет, а черт знает что? Почему М42 большинству представляется синей или зеленой, а не красной?

Цитата Arkady:
<<Можно, я дополню/пеpефpазиpую Ваш ответ, Боpис?. Итак, более "на фотогpафов оpиентиpованное" опpеделение:

1) СВЕТОСИЛА СИСТЕМЫ "ТЕЛЕСКОП-ОКУЛЯР-ХРУСТАЛИК-СЕТЧАТКА" ВСЕЦЕЛО ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ СВЕТОСИЛОЙ ГЛАЗА (т.е. части "ХРУСТАЛИК-СЕТЧАТКА").

2) СВЕТОСИЛА ГЛАЗА ЕСТЬ ТЕКУЩEE ОТНОШЕНИЕ ДИАМЕТРА ВЫХОДНОГО ЗРАЧКА ТЕЛЕСКОПА (ИЛИ D) К РАССТОЯНИЮ ОТ ХРУСТАЛИКА ДО СЕТЧАТКИ. ДЛЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ГЛАЗА - НЕ ЛУЧШЕ F/15, ДЛЯ КОШАЧЬЕГО - F/5 И ЛУЧШЕ

4) ИЗ-ЗА БоЛЬШЕЙ СВЕТОСИЛЫ ГЛАЗА КОШКИ ВИДЯТ В ТЕМНОТЕ

Arkady
Нет, я не квадpат светосилы имел ввиду. Пpосто подpазумевал выходной зpачок телескопа ~2мм (т.e. увеличениe D/2) пpи диаметpе глазного яблока ~30мм. А на самом деле-то выходной зpачок во многих случаях еще меньше! Хотя, с диаметpом яблока я загнул - специалисты говоpят о меньшем сpеднем значении: ~24мм.

И, конечно, на светосильных больших добсонах зpачок в 5мм и более  запpосто получается пpи окуляpах 40мм>>.

Аркадий, ни относительное отверстие, ни тем более светосила глаза при визуальных наблюдениях в телескоп не имеют значения. С телескопом и без она остается одинаковой. Этот факт в силу своей абсолютной ясности нигде в серьезных кругах давно не обсуждается. Если же Вам интересно, то у здорового человека фокусное расстояние хрусталика вместе со стекловидным телом равняется 23 мм. Диаметр зрачка в темноте колеблется у разных людей от 4 до 8 мм. В среднем берут обычно 6 мм. Относительные отверстия соответственно равны 1/2,9 (светосила 0=1/8,4) ; 1/5,8 (0=1/33,6), и 1/3,8 (0=1/14,4; для 6 мм зрачка). Если Вы приводите верную величину относительного отверстия для глаза кошек 1/5, то человеческий глаз чаще выигрывает в светосиле.
Если же говорить о малых выходных зрачках, то кто же станет искусственно снижать и без того низкую яркость, применяя слишком малые выходные зрачки. По крайней мере, малое относительное отверстие (и значит светосила) не добавляют цветовых ощущений.

Жаль, что снова все сводится к проблеме рефрактор/рефлектор, которая не имеет никакого отношения к явлению. Все лежит в области ФИЗИОЛОГИИ ЗРЕНИЯ. Оптические системы здесь ни при чем!

Ваш Л. Сикорук.

[Pluto]

Ну вот, всем досталось на орехи.

Леонид Леонидович, прежде всего, хочу пожелать Вам больше не болеть и почаще заглядывать на форум. Теперь по поводу Вашего замечания.

>>Борис, поскольку яркости на пределе, то разрешение глаза падает до величин в 1-2 градуса. Значит, чтобы уверенно увидеть объект, его размеры в поле зрения должны быть минимум 2-5 градусов. М42 имеет размер около 0,5 градуса. Наиболее яркая часть – примерно 0,2 градуса. Чтобы ее комфортно различать, нужно увеличение 2:0,2=10 крат. При равнозрачковом увеличении это соответствует диаметру зеркала 10*6=60 мм. Значит, если рассуждать, как это делаете Вы, цвет м42 должен быть виден в 60-мм телескоп. Следовательно реальный свет М42 можно увидеть в Алькор.


Сразу скажу, что у меня НЕТ готового объяснения феномена цветных туманностей, тем более, что сам я такого не наблюдал. Т.е. я НЕ УВЕРЕН истинный цвет видят наблюдатели (хотя бы и в искаженном виде) или это чистый обман зрения, не имеющий никакого отношения к реальному цвету.

В своем сообщении, я имел ввиду в основном эффект увеличения количества видимых деталей в М42 при росте апертуры телескопа. Думаю, Вы не будете отрицать, что вид М42 в 30см телескоп разительно отличается от вида в Алькор. Количество доступных деталей возрастает многократно. Т.е. увеличивается угловой размер (и воспринимаемый контраст) относительно малых деталей туманности. По образному выражению Остапенко, туманность становится похожей на изъеденную кору дерева.
Очень осторожно я распространил это явление на цветовые ощущения. Т.е. если предполагать, что в туманности есть наиболее яркие цветные струи с относительно небольшими угловыми размерами, то рост апертуры может выявить их цвет. Собственно, в этом суть моего предположения.

Вы безусловно правы, если исходить из того, что центральная часть туманности (с размером 0.2град) имеет совершенно однородную окраску и яркость. Однако, тогда рост апертуры (более 60мм) не должен выявлять дополнительных деталей (даже не цветных).


P.S. К тому же, мне, например, неизвестен порог цветового разрешения при таких яркостях, он может быть существенно выше яркостного (1-2град).

[Cаша]

И какова же окраска M42 НА САМОМ ДЕЛЕ? Если учесть, что отдельные наблюдатели видят ее зеленой, а на фотографиях она выходит красной, т. е. практически противоположного цвета на диаграмме? Не слишком ли широк разброс, если мы хотим оставаться в рамках научного подхода?

[hoarfrost]

Здравствуйте!

После прочтение всего изложенного выше, у меня появился следующий вопрос:

Как вы смотрели на туманности, во время "обнаружения" их цвета?:
   - только одним глазом;
   - сначала одним, а потом другим;
   - сразу обеими (в бинокль, к примеру);

[XRUNDEL]

 Очень здорово, Леонид Леонидович, что у вас есть возможность учавствовать в нашем "броуновском" движении. И хорошо, что у Вас всё наладилось. Берегите себя, потому что Вы нужны, если не сказать необходимы, нашему сообществу и не имеете права сдаваться каким-то болезням .
   Тема весьма интересная и замечу, что лично мне она самая интересная на сегодняшний день. Я нигда не встречал обоснованных объяснений обсуждаемого явления. В Росии это на уровне критического скептицизма, а в Штатах - как само собой разумеещееся. Естественно никто не утруждается подвести под это какую-то более-менее научную основу. Лично я по природе человек любознательный, а фундаментальных знаний по теме катастрофически не хватает. Очень хочется разобраться, потому что я не успокоюсь . Но тем более обидно, когда люди вместо того, чтобы попытаться разобраться в явлении и относится друг к другу внимательно и с пониманием размениваются на выяснение никому не нужных отношений и выражение ненависти к собеседнику. Также сильно мешает, когда кто-то начинает рассказывать о вещах, не имеющих прямого отношения к этому вопросу. Я не имею ввиду шутливые "рекламные паузы" - они необходимы, чтобы снять напряжение.
  Если дело обстоит так, как Вы сказали, то остаётся обратить внимание только на характеристики и параметры инструмента для наблюдений, а не человеческого глаза. Физиологический разброс , конечно, существует и у разных людей разное зрение. Но всё же я уверен в том, что явление о котором я говорю (конкретно - чёткое различие синего и красного цветов трапеции  при определённых условиях) не является уделом каких-то "избранных" персон с аномальными возможностями цветовосприятия. А возможно наблюдать практически любым человеком без серьёзных дефектов зрения.
  Мне кажется, что пора собрать некоторые конкретные параметры (апертура, светосила инструмента,увеличение/выходной зрачёк, высота объекта над горизонтом) и попытаться их хотя бы примитивно систематизировать. Я напишу письмо владельцу 32" добсона, опытному наблюдателю, и попрошу его рассказать о его опыте на этом и других инструментах с просьбой рассказать о том, при каких условиях пропадает различие цвета того или другого определённого объекта.
  Пока на основе моих собственных наблюдений и дискуссий здесь и там я сделал вывод о том, что труднее всего различить красный цвет. Я его видел только в Трапеции- в 20" инструмент и черезвычайно жалею о том, что не спросил, какой окуляр стоял в фокусере. Помню только, что это был Наглер и перед ним стоял Паракорр. Сине-зелёный цвет наиболее ярких планетарных туманностей я видел совершенно уверенно и нет никаких сомнений в этом. Это цвет, в котором они излучают до 90% световой энергии, приходящийся на линию молекулярного кислорода ( O-III 500.7) которая приходится именно на границу синего и зелёного цветов. Я немножко акцентировал на этом своё внимание, так как у многи производителей фильтров для астросъёмки была проблема перекрыть эту длину волны светового излучения и при этом сохранить баланс цветов фильтров. Получается ли красный цвет достаточной концентразией яркости свечения атомов водорода - сказать не берусь, так как реальный цвет H-Alpha должен быть глубокий красный. Но то, что я видел розовые линии в Трапеции - это однозначно. И у меня есть очевидцы, готовые подтвердить мои "показания".
  Для меня не стоит вопрос "Хрюнделю показалось или Хрюнделю не показалось?". Для меня стоит вопрос о том, какие необходимые минимумы должны быть соблюдены для того, чтобы возможно было различить красный цвет в М42 для среднестатистического человека. Не удержусь от язвительного замечания, но кошки со всеми их возможностями меня не интересуют.
  Спасибо за время, потраченное на прочтение данного поста.

[LifeIsGood]

Хочу сказать, что оценивать цвет надо давать женщинам... Если я не ошибаюсь у них цветовые ощущения намного лучше развиты, в чем я не раз убеждался. Моя жена знает (различает?) намного больше цветов, чем я (семь :о)
Провел я тут интересный эксперимент. Один глаз закрыл и подсвечивал его цветным фонариком, а вторым смотрел. Так вот второй глаз видит немного другие цвета. Кроме того, как только начинаешь светить фонаривом в закрытый глаз, зрачек второго глаза рефлекторно сжимается, а потом расширяется обратно... Вот мне пришла в голову идея, а нельзя ли при рассмотрении слабых туманностей подсвечивать второй глаз каким-нибудь светом и таким образом несколько поднять чувствительность глаза (как если бы к сигналу прибавить некую постоянную). Попрбовать нет особой возможности так как погода дрянь и в глаза и так куча всего светит (АКА застветка).
Просто идея...

[XRUNDEL]

 To Саша/nolibab/bogomol:

 Пока телескоп (точнее камера) в автоматическом режиме снимает 16 darkframes по 10 минут каждая, то я уделю лично тебе немного внимания. Надеюсь, твоя истерия по поводу вторжения криминала в науку несколько поубавилась .

 Для начала - в точных науках не так уж много места каламбурам подобным следующему изречению:

Не слишком ли широк разброс, если мы хотим оставаться в рамках научного подхода?

 Вчитайся медленно и подумай сам - при чём здесь одно к другому? Какие такие научные рамки могут ограничивать разброс восприятия цветов зрительно и с фотографий? Или если научное - то в узких рамках, подрезающих палитру красок ?

И какова же окраска M42 НА САМОМ ДЕЛЕ?

 Дело в том, что ответ на данный вопрос можно получить, ознакомившись с проделанной работой людей, имеющих НАУЧНЫЕ познания в этой области. Если всё время стоять "во ржи и ловить тех, кто бежит в пропасть" - то можно стать весьма далёким от науки ввиду недостатка знаний. Потому, чтобы быть причастным к точной науке, необходимо заниматься образованием или самообразованием.
 Ничего, если "криминал" немножко тебе расскажет?
 Наше Солнце, звезда спектра G2V (если буквы не попутал) - является эталоном белого ЦВЕТА. Это научное определение, не подлежащее дальнейшему обжалованию . В глазу у человека (достаточно уже изученного современной наукой) нет "колбочек", чувствительных к оранжевому или к сиреневому цвету. Есть колбочки, которые даже имеют разную анатомию и обозначаются тремя разными литерами - чувствительные к красному, зелёному и синему цветам. В результате сложения баланса силы сигналов по трём базовым цветам, полученными совершеннейшим графическим процессором - человеческим мозгом - мы видим миллионы других цветов. За яркость и детализацию ответственны "палочки". Смоделировать эту сложнейшую систему можно при помощи прозрачного (отсекающего невидимый человеку диапазон - инфракрасное и ультрафиолетовое излучение) фильтра и трёх цветных фильтров. Красного, зелёного и синего. Для того, чтобы получить баланс цвета, сходный человеческому восприятию, достаточно сфотографировать эталон белого цвета через эти фильтры и, откалибровав баланс, получить такое же белое изображение на результате (графическом файле или фотоотпечатке). При этом надо запомнить и зафиксировать значения поправок в каждый фильтр, которые и компенсируют конструктивные недостатки точности изготовления, различие чувствительности фотоприёмника к различным длинам волн светового диапазона и приводят баланс к балансу, существующему в человеческом глазу.
 Недавно были созданы так называемые фильтры "правдивого баланса". При съёмке через которые поправки ничтожно малы.
  Если астрофотограф делает детальную калибровку с учётом цвета звезды, подобной Солнцу, поправкой на атмосферную дисперсию и рассеивание и т.д. - он получает абсолютно правдивый цвет туманности, который мы могли бы видеть, если бы можно было поместить нас в соответствующие условия. Потому что со всеми этими поправками и с фильтрами он получит на фотоотпечатке белый цвет белого эталона, точно так же, как обработает изображение наш мозг и мы восприймем цвет.
  Надеюсь, что криминальная "феня" не заставила увянуть твои уши и ты почерпнул хоть что-то новое и полезное для себя. В научном плане. Лучше поздно, чем никогда.

   

[LifeIsGood]

Кстати еще одно интересное наблюдение. Только что открылось окошко буквально на пол-часика на небе и я успел глянуть на туманность Ориона с Celestron LPR фильтром и без. Без фильтра туманность совсем серая. Так вот с фильтром туманность была... ВУАЛЯ... зеленая.  Зеленая - потому, что фильтр окрашивает в зеленый. Но факт остается фактом. Цвет туманности изменился. Колбочки эти зафиксировали. По идее внесение фильтра не должно вызывать цветовых ощущений, так как яркость туманности только падает (хоть контраст и растет).
До этого я никогда не задавался вопросом окраски туманностей. Так как ЗНАЛ, что они должны быть серые. При наблюдениях ТО в 16" добсон цвета не видел, с фильтром UHC - тоже. Так что психология играет тут свою роль - 100%

[Pluto]

2Unforgiven:
Действительно интересный опыт. Прелесть в том, что каждый может его повторить, даже с небольшим телескопом и попробовать фильтры разных цветов. Если большинство наблюдателей отметят заметную окраску, значит колбочки действительно могут реагировать на такие слабые цветовые потоки. Для чистоты эксперимента, наблюдатель не должен знать какой фильтр ему устанавливает помощник. Желательно, чтобы в поле зрения не было достаточно ярких звезд.
Не знаю, насколько это продвинет решение вопроса, но лишний повод для размышлений будет.

[XRUNDEL]

До этого я никогда не задавался вопросом окраски туманностей. Так как ЗНАЛ, что они должны быть серые.

  Ах ЗНАЛ! Вон оно в чём дело... Нaверное, мне повезло - я не ЗНАЛ. О том, что, оказывается "невозможно увидеть", узнал уже на этом форуме и слава Богу, после того, как увидел .

 

При наблюдениях ТО в 16" добсон цвета не видел, с фильтром UHC - тоже. Так что психология играет тут свою роль - 100%

  Я, конечно, понимаю, что ты там проблемы глобального масштаба решаешь со своим дином, но что-то мне подсказывает, что тебе заплатить несчастных пару сотен и слетать в феврале во Флориду НАМНОГО проще, чем тому же Pluto. Может, всё же лучше один раз увидеть, чем сто раз ЗНАТь? Не думал об этом?

[Grigorich]

> Аркадий, ни относительное отверстие, ни тем более светосила глаза при визуальных наблюдениях в телескоп не имеют значения.

Эх, Леонид Леонидович! Если бы Вы чуть-чуть внимательней пеpечитали мои посты, то убедились бы, что я и доказывал именно это

> С телескопом и без она остается одинаковой. Этот факт в силу своей абсолютной ясности нигде в серьезных кругах давно не обсуждается.  

Что же. Мне только остается повтоpить, как я сказал в точности:

---
2) СВЕТОСИЛА ГЛАЗА ЕСТЬ ТЕКУЩEE ОТНОШЕНИЕ ДИАМЕТРА ВЫХОДНОГО ЗРАЧКА ТЕЛЕСКОПА (ИЛИ D) К РАССТОЯНИЮ ОТ ХРУСТАЛИКА ДО СЕТЧАТКИ.
3) D ЭТО ЕСТЬ ВЫХОДНОЙ ЗРАЧОК ТЕЛЕСКОПА - ЕСЛИ ОН НЕ БОЛЬШЕ ДИМЕТРА ХРУСТАЛИКА. В ПРОТИВНОМ СЛУЧАЕ ЭТО ДИАМЕТР ХРУСТАЛИКА.
---

Tо есть я имел ввиду не пpедельную светосилу глаза, о котоpой говоpите Вы, а ТЕКУЩУЮ. И еще - то же самое чуточку по новому:

Светосила тpадиционной оптической системы опpеделяется только углом веpшин конусов света, падающих на пpиемник. То есть последним звеном системы - в данном случае глазом.

Стало быть, светосила системы телескоп-глаз лимитиpуется пpедельной светосилой глаза. Конкpетно - не выше f/5 в случае pавнозpачковых увеличений. Независимо от апеpтуpы телескопа и пpочих его особенностей. И что же здесь непpавильного?

Если Вы скажете, что это так уж очевидно, то не соглашусь. Далеко Не все люди чувствуют это интуитивно
Сpеди них как pаз тот ЛА, кто не хотел слушать о кошках

> Жаль, что снова все сводится к проблеме рефрактор/рефлектор, которая не имеет никакого отношения к явлению.

Ну как же не имеет? Еще как! Отчего мы не можем ощутить цвет? От недостаточной освещенности сетчатки - огpаниченной злополучным f/5. Но f/5 - это геометpия, т.e пpосто относительное отвеpстие. А физика должна еще учесть коэффициент светопpопускания системы. У какой системы он почти единица? У pефpактоpов! Стало быть они дают очень заметный выигpыш в освещенности сетчатки. Раза в полтоpа
Дpугое дело, что этот выигpыш все же недостаточен для
пеpехода к цветности воспpиятия. Но ведь мы обсуждаем все пути получения такого выигpыша?


* * *

2 All. Пpошу пpощения за вынужденное повтоpение азов.
Возвpащаясь к теме.

Вызывает некотоpое удивление, что не видно пpактических pадикальных попыток увидеть цвета туманностей непосpедственно глазами, а именно: с помощью концентpатоpов света. Напpимеp, такого, как пpедложен уважаемым userkc:
https://astronomy.ru/forum/index.php?board=7;action=display;threadid=4106;start=msg63255#msg63255

Лично я запланиpовал изготовить подобный концентpатоp.

[LifeIsGood]

До этого я никогда не задавался вопросом окраски туманностей. Так как ЗНАЛ, что они должны быть серые.

  Ах ЗНАЛ! Вон оно в чём дело... Нaверное, мне повезло - я не ЗНАЛ. О том, что, оказывается "невозможно увидеть", узнал уже на этом форуме и слава Богу, после того, как увидел .

 

При наблюдениях ТО в 16" добсон цвета не видел, с фильтром UHC - тоже. Так что психология играет тут свою роль - 100%

  Я, конечно, понимаю, что ты там проблемы глобального масштаба решаешь со своим дином, но что-то мне подсказывает, что тебе заплатить несчастных пару сотен и слетать в феврале во Флориду НАМНОГО проще, чем тому же Pluto. Может, всё же лучше один раз увидеть, чем сто раз ЗНАТь? Не думал об этом?

Ты не правильно расценил мое ЗНАЛ. Я своим "знал" хотел показать, что если человек уверен, что он не увидит цвета, то он его не увидит. Т.е. психика отключает анализ цветовой составляющей. После того, как я прочитал эту тему я задумался над вопросами цвета и решил специально искать цвет. Просто так я его не увеидел, а вот с фильтром - увидел, что значит, что яркость достаточная для того, чтобы видеть цвет.

[Cаша]

To Саша/nolibab/bogomol:

 Для начала - в точных науках не так уж много места каламбурам подобным следующему изречению:

Не слишком ли широк разброс, если мы хотим оставаться в рамках научного подхода?

 Вчитайся медленно и подумай сам - при чём здесь одно к другому? Какие такие научные рамки могут ограничивать разброс восприятия цветов зрительно и с фотографий? Или если научное - то в узких рамках, подрезающих палитру красок ?

Излучение конкретной туманности, среди всего спектра составляющих его длин волн, содержит компоненты какой-то определенной длины волны, которая превуалирует над всеми остальными. Эту конкретную длину волны по-видимому и следует считать ИСТИННЫМ цветом туманности. Вот эту преобладающую длину волны можно измерить любым подходящим научным прибором, но можно и простым цифровиком, засняв с балансом белого, выставленным "по Солнцу". И на таких снимках туманность M42 получается почему-то красного цвета, упорно не считаясь с мнением "продвинутых" наблюдателей, которым она почему-то представляется зелёной. Вдумайтесь - красный и зелёный - это ж разные цвета, с разными длинами волн, и такой разброс восприятия никак не спишешь на "ничтожно малые поправки". Вот что я хотел сказать своей фразой о необходимости строгих рамок для научного подхода.

[Pluto]

>>Излучение конкретной туманности, среди всего спектра составляющих его длин волн, содержит компоненты какой-то определенной длины волны, которая превуалирует над всеми остальными. Эту конкретную длину волны по-видимому и следует считать ИСТИННЫМ цветом туманности.

Неверное определение. Предлагаю Вам самому подумать почему (попробуйте поиграть цветовой палитрой в фотошопе).

Но главное в том, что в этой теме не ставится задача выяснить истинный цвет М42, тем более, что на самом деле она многоцветна. Вопрос состоит в другом – можно ли визуально увидеть цвета М42 (пусть и искаженные) или сообщения многих наблюдателей являются чистым обманом зрения.
Странно, что Вы этого еще не заметили.

[Cаша]

>>Излучение конкретной туманности, среди всего спектра составляющих его длин волн, содержит компоненты какой-то определенной длины волны, которая превуалирует над всеми остальными. Эту конкретную длину волны по-видимому и следует считать ИСТИННЫМ цветом туманности.

Неверное определение. Предлагаю Вам самому подумать почему (попробуйте поиграть цветовой палитрой в фотошопе).

Вас видимо не устраивает уровень строгости моего рассуждения? Хорошо, будем рассуждать предельно логично! Наблюдаемое нами протяженное изображение туманности, должно иметь некоторую область, в которой яркость объекта максимальна по сравнению с другими близлежащими областями. Попытаемся определить цвет этой наиболее яркой области, так как именно она имеет наибольшую предпосылку для восприятия  цвета глазом. Полагаю, не нужно объяснять, что цвет однозначно определяется спектральным составом, который можно померять научными приборами, и записать, как сказал бы XRUNDEL "в файл". Чтобы достоверно убедиться, что же это за цвет, достаточно воспроизвести  записанную таким образом совокупность частот со всеми их соотношениями, но с интенсивностью, увеличенной например в 10 раз. Сделать это можно с помощью любого синтезатора цвета. Воспроизведенную таким образом информацию о цвете глаз воспримет уже уверенно, и вот это субъективное ощущение, пожалуй имеет все основания называться ИСТИННЫМ цветом рассматриваемой нами наиболее яркой части туманности. В фотошоповской палитре этому цвету будет соответствовать, заметьте ОДНА конкретная точка цветового пространства. И если будучи измеренной научным прибором (фотоаппарат) эта точка выглядит КРАСНОЙ, то более чем странными выглядят утверждения визуальных наблюдателей, что она имеет ЗЕЛЁНЫЙ цвет. Сдаётся мне, что цвет при таком раскладе может быть вообще ЛЮБЫМ, достижением будет даже если наблюдатель вообще "увидит" хоть какой-то цвет (что собственно и представляет собой предмет обсуждения данной темы). Вот только какую весь этот субъективизм имеет научную ценность, не понятно... Обман зрения, как и было сказано!

[XRUNDEL]

В фотошоповской палитре этому цвету будет соответствовать, заметьте ОДНА конкретная точка цветового пространства. И если будучи измеренной научным прибором (фотоаппарат) эта точка выглядит КРАСНОЙ, то более чем странными выглядят утверждения визуальных наблюдателей, что она имеет ЗЕЛЁНЫЙ цвет.

  Как можно то, что имеет отношение к элементарной геометрической единице (пикселу, например или виртуальному "пикселу" сетчатки глаза) применять то, что относится к необычайно большому в угловых размерах объекту? Состоящему на поверку из миллионов этих самых пикселов из-за своего размера на фотоприёмнике? Эта туманность даже невооружённым глазом в достаточно тёмном небе видна не как точка. Можно запросто различить её форму и расположение Трапеции относительно "крыльев". А тут обсуждается наблюдение в телескоп. По-твоему, если тот же автомобиль имеет крыло, окращенное в красный цвет, при этом будучи зелёным - то мы его должны видеть полностью зелёным, отойдя от него на несколько шагов? Саша - ты говоришь не компетентно. А затем последующими постами стараешься объяснить, что ты имел ввиду совсем другое.
  Ты бы лучше для начала всё внимательно прочитал. И тут и в предыдущих обсуждениях. Также не мешало бы рассказать когда ты последний раз наблюдал те же планетарки или М42 в инструмент относительно большой апертуры. В этой ветке люди делятся результатами своих наблюдений и пытаются выяснить причину некоторых явлений опираясь на свои или чьи-то достаточно авторитетные в этой области знания. А ты, толком не ознакомившись с предметом обсуждения, ставишь себя в глупое положение.

[LifeIsGood]

Саша, тут люди не за научные достижения борются. Просто пытаются объяснить почему многим (относительно) мерещится именно зеленый цвет.   Может быть в будущем это поможет нам лучше понять особенности человеческого зрения.  

[Pluto]

2XRUNDEL:
Точка  в цветовом пространстве RGB имеет смысл отличный от понятия пиксела изображения.

[LifeIsGood]

Шото нас куда-то не туды несет в этой теме. Я думаю будет лучше, если вы Саша и Хрюндель обсудите свои разногласия в привате.