Атлантида. В поисках потерянного континента

[krokus]

Нет, вся экономика не развалиться.  Кризис будет, но недолго. Китай нам поможет.
Да и то, он затронет только наукоемкие отрасли в основном электронику.
Все жизненно необходимые отрасли вовсе не пострадают. Лет через 10 остануться только воспоминания.
А вот если Земля остановиться, тогда держись! 

[Пенелопа]

А не вернутся ли нам к началу? Платон упоминуул о цивилизации, существовашей за 9 тысяч лет до него.
Причем в определенном контексте - были такие  могущественные люди, но плохо себя вели и навлекли на них Боги проклятие. 
   Так вот предстваьте,что от нашей цивилизации осталось же столько же источников сколько от ГРЕЧЕСКОЙ, 24 века тому назад.  И представьте, что вы историк 4400 года, который относится к словам современных нам авторов как мы к Платону.    Итак в двадцатом веке жило несолько суперменов, Джеймс Бонд, говорящие крысы, Гарри Поттер, телезвездой был Хрюща. а в прошлом хоббиты с эльфами охраняли Кольца . Не верите - но мы настолько подразумеваем, что все это выдуманно, что просто не видим заголовки трезво.
"Хрюша - встречается с героями улицы Сезам" , "Фандорин победил хоббитов"...

           

[Grinia]

А не вернутся ли нам к началу? Платон упоминуул о цивилизации, существовашей за 9 тысяч лет до него.

Вот и я призывал к этому, но в ином аспекте!
Что бы в головах не образовывалась каша, всех толкователей Платона нужно пустить на мыло.
Читаем Платона и ищем Атлантиду (точнее Посейдонис) где указано - за Геркулесовыми столбами (читайте - Гибралтарский пролив).

[krokus]

Читаем Платона и ищем Атлантиду (точнее Посейдонис) где указано - за Геркулесовыми столбами (читайте - Гибралтарский пролив).

К сожалению, если за основу взять Платона, то ровно ничего о Атлантиде (А) сказать нельзя. Если других источников нет, то правильнее всего сделать вывод Атлантида - легенда, или миф.
Платон упоминает А. в двух диалогах Тимей и Критий.
Из Тимея мы узнем, что:
1. А. была островом размером с Ливию и Азию вместе взытые.  (какова была Ливия и Азия в то время?)
2. Она лежала за Геркулесовыми столбами, и отделялось от материка проливом, а не морем как сейчас.
3. А.  управляла материком вплоть до Египта и частью Европы.
4. Остров погиб 9000 лет назад от времени Платона.
Однако в повествовании много неточностей, например говориться, что была череда наводнений и землятресений которые поглотили А.,  и почему-то греческое воинство.
Никакой череды наводнений и землятресений нигде в истории не зафиксировано.
Кроме того утверждается, что А погрузилась в море неглубоко, и море в этом месте несудоходно до сего дня ( 350 г до н.э.)
Что явно противоречит действительности!
В Критии описывается в основном быт острова и ее обитателей, недобавляя никаких новых деталей  в ее местонахождении.
Можно еще понять, что А. намеревалась затеять нечто вроде мировой войны, против всех остальных стран, но была поглощена морем.

Это описание скорее напоминает "Сказку о царе Салтане", чем реальные события.
Например всерьез утверждается, что Посейдон получил  этот остров себе в удел.  После чего населил его от своей связи с земной женщиной, а потом заботился о ее потомках.
Невозможно понять для чего Платону вообще понадобилось это сочинение. Я скорее поверю, что этот текст какой-то причине приписывают Платону, нежели в его серьезность. Кроме того он неокончен и обрывается в самом начале повествования. Если и есть в нем смысл, то только иносказательный или аллегорический.

[Burlog]

Предлагаю следующую гипотезу, объясняющую гибель Атлантиды:

Платон говорил не о прошлом, а о будующем. Он  повторял не древние мифы, а древние пророчества о нашем будущем.

Страна с Африку и Азию (точнее по величине равная тогда известным их территориям), лежащая в Атлантике, постоянно лезущая в дела старого континента, поработившая его и всех доставшая.
Ну и т.д.

Верите же Вы в Нострадамуса, вот Вам тогда явление того же порядка и направленности.

Там кстати и очевидец какой-то мелькал - божилси, что не было никакой Атлантиды на его памяти, надо ведь людям доверять...

[Grinia]

Это описание скорее напоминает "Сказку о царе Салтане", чем реальные события.

Именно так - сказочно, описание Атлантиды и должно было выглядеть.
Подавляющее большинство исследователей наследия Платона увлекаются толкованиями его трудов, но мало внимания обращают на самого Платона. Но именно  личность Платона является ключом к пониманию многих, казалось бы, легендарных повествований.
Платон был посвящен в древние знания, и это накладывало на него определенные обязательства. Обращаясь к закрой информации ( Атлантида была всегда тайной для экзотерических знаний) Платон должен был пройти между Сциллой - клятвой, данной при посвящении и Харибдой - необходимостью оставить потомкам намеки о прошлой эволюции. Приемлемый единственный вариант - это испытанный тысячелетиями способ своеобразной кристаллизации знаний в форме мифа, легенды, сказки. В такой форме знания передаются практически без искажений тысячелетиями. С одной стороны, они не тревожат слабые умы (и клятва не нарушается), с другой, умы пытливые следуя соразмерно своей эпохе фарватером мифов и легенд, открывают для себя новые  грани истины.
 
В "Тимеи" Платон перед повествованием об Атлантиде дает сразу понять, что мы будем иметь дело с мифом: "Положим, у этого сказания облик мифа, по в нем содержится и правда..."

1. А. была островом размером с Ливию и Азию вместе взытые.  (какова была Ливия и Азия в то время?)

Азией называли добрую часть нынешнего Ближнего Востока и Египет, а Ливией называли остальную часть Африки.
А теперь читаем дальше:
"Через море это в те времена возможно было переправиться, ибо еще существовал остров, лежавший перед тем проливом, который называется на вашем языке Геракловыми столпами . Этот остров превышал своими размерами Ливию и Азию, вместо взятые, и с него тогдашним путешественникам легко было перебраться на другие острова, а с островов - на весь противолежащий материк, который охватывал то море, что и впрямь заслуживает такое название (ведь море по эту сторону упомянутого пролива является всего лишь заливом с узким проходом в него, тогда как море по ту сторону пролива есть море в собственном смысле слова, равно как и окружающая его земля воистину и вполне справедливо может быть названа материком). "
На первый взгляд, весь абзац соткан из противоречий за исключением направления на Атлантический океан.
Во-первых, если бы за Геракловыми столпами поместить (еще и через пролив) Африку и половину Ближнего Востока, то шляться по островам до  "противолежащего материка" (Америка!) явно не пришлось бы. Одна северная Африка (даже с учетом Северо-Американской котловины) покрывает Атлантику практически до долготы островов Мадейра. Для Азии, пусть и без Египта, явно не хватает свободной воды.
Во-вторых, учитывая заявленные размеры термин "остров" как-то не вяжется к участку суши потянувшего явно на континент.
В-третьих, если мы поместим все же в Атлантике столько суши, то "противолежащий материк, который охватывал то море, что и впрямь заслуживает такое название" уже не будет охватывать  такого великого моря.
Из насквозь противоречивого отрывка так и не удается выяснить: Атлантида - это материк (превышал своими размерами Ливию и Азию,  вместо взятые...), архипелаг (Этот остров...  и с него тогдашним путешественникам легко было перебраться на другие острова, а с островов - на весь противолежащий материк) или остров (Этот остров... ) ?!
Не переходя к чтению о божественных династиях, на чистой географии, уже можно сознанием впасть в коматозное состояние. Но это для слабых умов и нам не подходит.
Итак, все повествование об Атлантиде это миф созданный Платоном, но миф в котором "содержится и правда".
По закону жанра Платон смешал огромные промежутки времени эволюции Атлантиды, которые в других случаях потребовали бы  тома комментариев, в один абзац,  до сих пор вдохновляющий умы на поиск утраченных земель.
Просто гениально как в нескольких предложениях можно уместить эволюцию от древнего континента до окончательного потопления небольшого острова Посейдонис в 9564 г. до Р.Х.

Однако в повествовании много неточностей, например говориться, что была череда наводнений и землятресений которые поглотили А.,  и почему-то греческое воинство.
Никакой череды наводнений и землятресений нигде в истории не зафиксировано.

Вот эта череда наводнений и землятресений и превратила некогда огромный континент сначала в архипелаг, потом оставила один остров, который в итоге и канул в лету.
Всего произошло четыре главных катастрофы и еще множество мелких, во времена которых опустошались и затоплялись целые территории. В легендах, религиях, мифах многих народов сей факт находит свое отражение. Большая пирамида в Египте была уже очевидно построена с учетом  возможных катаклизмов. (Тут остро встает вопрос о сроках строительства пирамид!) По одной из версий, построили первые пирамиды в Египте еще до пришествия "Восточных Эфиопов", как Геродот называл египтян.
Это можно вполне вывести из утверждения, сделанного Аммианом Марцеллином, который говорит о пирамидах, что:
"Имеются также подземные ходы и извилистые убежища, которые, как говорят, построены были людьми, искусными в древних мистериях и, благодаря этому, узнавшими о надвигавшемся наводнении; построены они были в разных местах, чтобы не исчезла память о всех их священных ритуалах".
Эти люди, "которые узнали о надвигавшемся наводнении", не были египтянами, никогда не видавшими других наводнений, кроме периодического подъема и разлива Нила. Кто были они? Загадка...
 

Никакой череды наводнений и землятресений нигде в истории не зафиксировано.

На эту реплику сам Платон отвечает в "Тимеи":
"Ах, Солон, Солон! Вы, эллины, вечно остаетесь детьми, и пет среди эллинов старца!" "Почему ты так говоришь?" - спросил Солон. "Все вы юны умом,- ответил тот,- ибо умы ваши не сохраняют в себе никакого предания, искони переходившего из рода в род, и никакого учения, поседевшего от времени. Причина же тому вот какая. Уже были и еще будут многократные и различные случаи погибели людей, и притом самые страшные - из-за огня и воды, а другие, менее значительные,- из-за тысяч других бедствий...
"Когда же боги, творя над Землей очищение, затопляют ее водами, уцелеть могут волопасы и скотоводы в горах, между тем как обитатели ваших городов оказываются унесены потоками в море, но в нашей стране вода ни в такое время, ни в какое-либо иное не падает на поля сверху, а, напротив, по природе своей поднимается снизу. По этой причине сохраняющиеся у нас предания древнее всех, хотя и верно, что во всех землях, где тому не препятствует чрезмерный холод или жар, род человеческий неизменно существует в большем или меньшем числе. Какое бы славное или великое деяние или вообще замечательное событие ни произошло, будь то в нашем краю или в любой стране, о которой мы получаем известия, все это с древних времен запечатлевается в записях, которые мы храним в наших храмах; между тем у вас и прочих пародов всякий раз, как только успеет выработаться письменность и все прочее, что необходимо для городской жизни, вновь и вновь в урочное время с небес низвергаются потоки, словно мор, оставляя из всех вас лишь неграмотных и неученых. И вы снова начинаете все сначала, словно только что родились, ничего не зная о том, что совершалось в древние времена в нашей стране или у вас самих.
Взять хотя бы те ваши родословные. Солон, которые ты только что излагал, ведь они почти ничем не отличаются от детских сказок. Так, вы храните память только об одном потопе, а ведь их было много до этого; более того, вы даже не знаете, что прекраснейший и благороднейший род людей жил некогда в вашей стране. Ты сам и весь твои город происходите от тех немногих, кто остался из этого рода, но вы ничего о нем не ведаете, ибо их потомки на протяжении многих поколений умирали, не оставляя никаких записей и потому как бы немотствуя."
 

Кроме того утверждается, что А погрузилась в море неглубоко, и море в этом месте несудоходно до сего дня ( 350 г до н.э.)
Что явно противоречит действительности!

Вы неточно воспроизводите первоисточник, отсюда и противоречие.
"Но позднее, когда пришел срок для невиданных землетрясении и наводнении, за одни ужасные  сутки вся ваша воинская сила была поглощена разверзнувшейся землей; равным образом и Атлантида исчезла, погрузившись в пучину. После этого море в тех местах стало вплоть до сего дня несудоходным и недоступным по причине обмеления, вызванного огромным количеством ила, который оставил после себя осевший остров".
О большом количестве ила по ту сторону Геракловых столпов сообщает Аристотель (Метеорологика), а также Теофраст (Theophrasti opera...).
О том, как наводнения смывают землю хорошо описано в "Критии":
"Плодородием же здешняя земля превосходила любую другую, благодаря чему страна была способна содержать многолюдное войско, освобожденное от занятия землепашеством. И вот веское тому доказательство: даже нынешний остаток этой земли не хуже какой-либо другой производит различные плоды и питает всевозможных  животных. Тогда же она взращивала все это самым прекрасным образом и в изобилии. Hо как в этом убедиться и почему нынешнюю страну правильно называть остатком прежней? Вся она тянется от материка далеко в море, как мыс, и со всех сторон погружена в глубокий сосуд пучины. Поскольку же за девять тысяч лет случилось много великих наводнений (а именно столько лет прошло с тех времен до сего дня), земля не накапливалась в виде сколько-нибудь значительной  отмели, как в других местах, но смывалась волнами и потом исчезала в пучине. И вот остался, как бывает с малыми островами, сравнительно с прежним состоянием лишь скелет истощенного недугом тела, когда вся мягкая и тучная земля оказалась смытой и только один остов еще перед нами. Hо в те времена еще неповрежденный край имел и высокие многохолмные  горы, и равнины, которые ныне зовутся каменистыми, а тогда были покрыты тучной почвой, и обильные леса в горах. Последнему и теперь можно найти очевидные доказательства: среди наших гор есть такие, которые ныне взращивают разве только пчел, а ведь целы еще крыши из кровельных деревьев, срубленных в этих горах для самых больших строений. Много было и высоких деревьев из числа тех, что выращены рукой человека,  а для скота были готовы необъятные пажити, ибо  воды, каждый год изливаемые от Зевса, не погибали, как теперь, стекая с оголенной земли в море, но в изобилии впитывались в почву, просачивались сверху в пустоты земли и сберегались в глиняных ложах, а потому повсюду не было недостатка в источниках ручьев и рек. Доселе существующие священные остатки прежних родников свидетельствуют о том, что наш теперешний рассказ об этой стране правдив.
 Таким был весь наш край от природы, и возделывался он так, как можно ожидать от истинных, знающих свое дело, преданных прекрасному и наделенных способностями землепашцев, когда им дана отличная земля, обильное орошение и умеренный климат. Столица же тогда была построена следующим образом. Прежде всего акрополь выглядел совсем не так, как теперь, ибо ныне его холм оголен и землю с него за одну необыкновенно дождливую ночь смыла вода, что произошло, когда одновременно с землетрясением разразился неимоверный потоп, третий по счету перед Девкалионовым бедствием."

Однако в повествовании много неточностей, например говориться, что была череда наводнений и землятресений которые поглотили А.,  и почему-то греческое воинство.

Упоминания о греках, греческом воинстве, эллинах в девять тысяч лет древностью - все это аллегорический образ новой расы, которая постоянно воевала с упадочной уже цивилизацией Атлантиды. Войны с циклопами, титанами, ракшасами и т.д. нашли свое отражение в верованиях, мифах и легендах многих народов.
 

[krokus]

Здравствуйте Grinia!
Возможно, то что вы трактуете повествование Платона как миф - верно. Однако, на основании мифа очень трудно составить истинное представление о предмете. Его можно трактовать как угодно, и даже обратить в будущее время. Для составления научной картины мифы малопригоды.

Вы утверждаете, что Платон был посвящен в тайные мистерии - возможно. В наши дни тоже есть общества тамплиеров, массонов, мормонов, и еще чёрта в ступе.
Для нас более важно обладал ли человек истинными знаниями или нет?
Насчет Платона могу сказать следующее:
Несомненно это король философии.  Его логические рассуждения очень оригинальны.
Его рассуждения о том, что душа не может быть свойстом мозга гениальны.
Его  теория идей ( идеи Платона)  создали целое направление в философии, возникло понятие идеализм, и до сего дня является ведущим направлением мысли рядом с материализмом.
Лично я придерживаюсь именно идеализма.
Все это можно найти в его диалогих.
Но вместе с тем не будем забывать, что после Платона возник неоплатонизм. Затем идеализм Гегеля. Его учение творчески переработано.

В трудах Платона  много неверных утверждений и попросту недостаток знаний.
Например ему известно только пять планет, он не уверен, что земля имеет форму шара, хотя и предполагает это исходя  из философских соображений.
Главными силами природы для него являются огонь, вода, земля  и воздух.
Его теория видения просто не соответствует действительности.
И так далее примеров довольно много.
Поэтому я не придаю слишком большого значения так называемым эзотерическим знаниям.
Что они должы были скрыть от нас?  В чем тайна?   Зачем скрывать?
Мы и так ничего не знаем, а тут еще тайна.
--------------------------------------------------------------

  П. С.   Хотя все, что вы написали довольно интересно, перечитаю еще раз внимательно.

[Пенелопа]

[tr]Вот и я призывал к этому, но в ином аспекте!
Что бы в головах не образовывалась каша, всех толкователей Платона нужно пустить на мыло. Smiley
Читаем Платона и ищем Атлантиду (точнее Посейдони. Сс) где указано - за Геркулесовыми столбами (читайте - Гибралтарский пролив).[/tr]

Так видити ли люди ВСЕГДА отправляют всякие фантастические мира, туда где-никто не был, но не слишком далеко, чтобы можно было сослатся на неведомого путешественника.. Если я права - и слова Платона только притча о том, как не надо себя вести- то он должен был направить свою страну именно за геркулесовы столбы, где греки не бывали
Обратите внимание
Гомер "Одиссея" - острова в Средиземном море
Томас Мор "Утопия" и Френсис Бекон "Новая утопия" - Мировой океан
Тридясятое царство
Затем идет Луна , центр Змели, подводные Города, другие планет, другие глактики...
ТО есть все ДАЛЬШЕ и дальше
И никому не придет в голову считать, что там кто-то был. И что это сущесвтует в реальности. Но в большинстве случаев в книгах подробно написано, тко и когда там побывал. Однако острова Утопия никто не ищет

[Grinia]

Однако острова Утопия никто не ищет

Эх, уважаемая Пенелопа, как Вы не правы!
Еще в те славные времена, когда мы с Палиграф Палиграфовичем Шариковым читали на собраниях домкома (рекомендованную Швондером, между прочим) переписку Каутского с Энгельсом, я определенно понял: поиски утопии Томаса Мора будут мучительными, продолжительными и примут массовый характер.
В 1918 году вышло новое русское издание "Утопии". Издание Петроградского совета рабочих и красноармейских депутатов... Почему сразу же после революции поспешили переиздать сочинение английского автора XVI века, ясно: не случайно в гербе моровской Утопии - серп, молот и колосья!
На протяжении долгих столетий "Утопию"  как только не трактовали: утопия либеральная, католическая, тоталитарная... Считали книгу простой шуткой, анекдотом, чистой игрой ума.  А то, наоборот, видели в книге конкретный политический план "всеобщего исправления нравов", скрупулезную разработку государственного мужа, аскета, а впоследствии еще и мученика.
Однако время все расставило на свои места. И за сочинением Мора прочно закрепился титул утопии коммунистической.
К тому были все основания. Сам лидер немецких социал-демократов Карл Каутский признавал, что "у преддверия социализма стоят два мощных бойца - Томас Мор и Томас Мюнцер". Он же назвал Мора "первым коммунистом".

Вот если бы Атлантиду искала одна шестая часть суши на протяжении 70 лет с населением под 300 миллионов (Китай и дружественные страны считать не будем  )..........

От края до края, по горным вершинам,
Где вольный орёл совершает полёт,
О Платоне мудрёном, родном и любимом,
Прекрасную песню слагает народ.

Летит эта песня быстрее, чем птица,
И мир угнетателей злобно дрожит.
Её не удержат посты и границы,
Её не удержат ничьи рубежи.

Её не страшат ни нагайки, ни пули,
Звучит эта песня в огне баррикад,
Поют эту песню и рикша, и кули,
Поёт эту песню китайский солдат.

От края до края, по горным вершинам,
Где свой разговор ведёт самолёт,
О Платоне мудрёном, родном и любимом,
Прекрасную песню поёт весь народ.

А мы эту песню поём горделиво
И славим величие платоновских лет,
О жизни поём мы прекрасной, счастливой,
О радости наших великих побед.

КАНТАТА О ПЛАТОНЕ мне нравится.  






   

[Grinia]

Однако, на основании мифа очень трудно составить истинное представление о предмете. Его можно трактовать как угодно, и даже обратить в будущее время. Для составления научной картины мифы малопригоды.

Безусловно, мифы не является научным трактатами. Я бы их сравнил с указателями на пути поиска знаний. Исследуя миф любыми доступными методами мы ничего не теряем, но приобрести можем многое. Платон, обращаясь к природе мифа, заявляет в "Георгие" и "Федоне", что мифы суть сосуды-носители великих истин, весьма достойных, чтобы их искали.
Что касается будущего времени, то я даже рекомендовал бы обратить миф об Атлантиде таким вот образом.
Еще раз читаем внимательно Платона:
"Ах, Солон, Солон! Вы, эллины, вечно остаетесь детьми, и пет среди эллинов старца!" "Почему ты так говоришь?" - спросил Солон. "Все вы юны умом,- ответил тот,- ибо умы ваши не сохраняют в себе никакого предания, искони переходившего из рода в род, и никакого учения, поседевшего от времени. Причина же тому вот какая. Уже были и еще будут многократные и различные случаи погибели людей, и притом самые страшные - из-за огня и воды, а другие, менее значительные,- из-за тысяч других бедствий...

Итак, самые значительные "погибели" случаются  "из-за огня и воды". Из всего повествования мы знаем, что Атлантиду погубила вода - она была потоплена чередой катаклизмов.
Вопрос: кто же был или будет уничтожен огнем? Над этим можно подумать....
Если бы сильно скептические настроения к исследованиям древнего знания в наше время   поутихло вместе с гордыней за свою двухсотлетнюю науку в коротких штанишках, уступив место свободному и непредвзятому изучению, то многие поклонники Платона сразу же узрели бы в словах об  "огне и воде"  закон попеременного уничтожения рас.

В трудах Платона  много неверных утверждений и попросту недостаток знаний.

Тут как бы я должен заступится за Платона!?   
Ну, что же, сначала (как полагается) торжественная часть с общими словами, а затем немного рассуждений с доказательствами.
                                            От Платона исходит все, о чем пишут и спорят мыслители.                                 
                                                                                                                Р. У. Эмерсон
Платон вобрал в себя всю ученость своего времени - греческую от Философа до Сократа; затем пифагорейскую в Италии, а затем всю, какую мог добыть из Египта и Востока. Он был настолько широкомыслящим, что вся философия Европы и Азии вошла в его доктрины. Платон был в самом полном смысле этого слова мировым истолкователем. И этот величайший философ дохристианской эры верно отражал в своих сочинениях духовность Ведических философов, живших тысячи лет до его самого, - верно отражал их метафизические выражения. Можно обнаружить, как Вьяса, Джаймини, Капила, Врихаспати, Сумати и многие другие, несмотря на разделяющие века, оставили свою неизгладимую печать на трудах Платона и его школы. Платон не мог принять философию, лишенную духовных устремлений; у него эти два всегда составляли одно. Ибо для старого греческого мудреца существовала только одна единая цель - РЕАЛЬНОЕ ЗНАНИЕ. Он считал, что только тот является настоящим философом или изучающим истину, кто обладает знанием о реально существующем, в противоположность тому, что прибывает и убывает, что развивается и уничтожается попеременно. Порфирий Неоплатонической школы свидетельствует, что философия Платона преподавалась и иллюстрировалась в мистериях.

Например ему известно только пять планет, он не уверен, что земля имеет форму шара, хотя и предполагает это исходя  из философских соображений.
Главными силами природы для него являются огонь, вода, земля  и воздух.
Его теория видения просто не соответствует действительности.

Его Атлантида, как она представлена, тоже не соответствует действительности, той действительности, которую мы хотим видеть в его экзотерических текстах. Некоторые причины, почему это происходит, я приводил в предыдущем тексте. Ваше удивление по поводу крайней необразованность Платона в основных вопросах лучше связать с вопросом:

Что они должы были скрыть от нас?  В чем тайна?   Зачем скрывать?

   
Причин, почему знания скрывались и символизировались, было довольно много, но одна из них довольно банальная.
Обвинения в атеизме, в установлении поклонения чужим богам, в совращении молодежи Афин, возведенные на Сократа, дают полное оправдание Платону за сокрытие сокровенной части его доктрин. Несомненно, особый жаргон, к которому прибегали алхимики, тоже преследовал ту же цель. Преступление Сократа заключалось в раскрытии своим ученикам тайных доктрин относительно богов, которые преподавались в мистериях, что явилось смертельным преступлением. Он также был обвинен Аристофаном в ведении поклонения новому богу Диносу, как Демиургу и строителю и господу солнечной вселенной. Гелиоцентрическая система также была одною из доктрин мистерий. Вот почему, когда пифагореец Аристарх преподавал эту доктрину открыто, Клеантес заявил, что греки должны призвать его к ответу и осудить его за кощунство против богов.
Платон был хорошим учеником Сократа и на те же грабли старался не наступать.

он не уверен, что земля имеет форму шара, хотя и предполагает это исходя  из философских соображений.

Я уже указывал, что Платон был хорошо знаком с древними учениями Востока. В принципе, большая часть его трудов - это своеобразные комментарии к Восточным доктринам.

"В каждом доме - хозяин,
и в каждой стране - голова,
и только Земля наша - дом без хозяина,
мотается неприкаянно
27 километров в секунду!
С лебедями, с росой, с хлорофиллом, -
Единственная звезда - на счастливом
расстоянии от Светила...
Чуть ближе, чуть дальше - всему конец.

- Я летал до Луны, -
кислорода тем нету!
Облетел я все девять планет.
На Юпитере - сплошь
аммиак в атмосфере.
Из облаков на Венере
льётся серная кислота...
Я шарахался, перья теряя,
но обшарил все небо, -
люди, братья, враги,
перебраться нам некуда!"
                                                 Слово о мире (фрагмент) Игорь Шкляревский

В такую форму поет Игорь Шкляревский облек некоторые знания добытые современной наукой.


Другой поет и мудрец  тысячи лет назад на озере Манасаровара, облек знания, добытые ему знакомой наукой в другую форму.

"...эта мантра есть та мантра, которую видела Царица змей Сарпа-раджны, так как земля (iyam) есть Царица змей, так же как она является матерью всего, что двигается (sarpat). В начале Земля была только как голова (круглая) без волос (лысая), т. е. без растительности. Затем она узнала эту мантру, которая дает тому, кто знает, власть изменять свою форму, как только желаешь. Она "произнесла эту мантру", т е. принесла жертву богам; вследствие этого она немедленно получила пеструю внешность; она стала разнообразной и способной производить любые формы, какие захочет, преобразовывая одну форму в другую. Эта мантра начинается словами: "Ayam gauh pris^'nir akramit"...
          "Мантра Змия"   "Айтарейя Брахмана" Риг-Веда, том V, глава II, стих 23.

Описание земли в виде круглой и лысой головы, которая сперва была мягкой и стала твердеть лишь тогда, когда бог Ваю, царь воздуха, подул на нее, - такое описание  подсказывает, что авторы священных ведических книг знали, что земля круглая или сферична.

Более того, индусы были прекрасно осведомлены о гелиоцентрической системе, по меньшей мере, две тысячи лет до рождения Христа.
В том же самом трактате Хотару (священнослужителю) преподается, как нужно повторять шастры и как следует объяснять феномен солнечного восхода и захода. Там говорится:

"Агништома - это тот (бог), который жгет. Солнце никогда не заходит и не восходит. Когда люди думают, что солнце заходит, то это не так - они ошибаются. Ибо солнце, после того как день кончился, производит двоякое следствие, создавая день для тех, кто находится под ним, и ночь для тех, кто находится по другую сторону. Фактически солнце никогда не заходит; также оно не заходит для того, кто обладает таким знанием. ..."
                                          "Айтарейя Брахмана", книга III, гл. V, 44.

Эта фраза настолько значительна, что переводчик "Риг-Веды" доктор Хауг был вынужден обратить на нее внимание. Он говорит, что этот абзац содержит отрицание существования солнечного восхода и захода, и что автор полагает, что солнце всегда занимает свое высокое положение.


Платон был знаком не только с представленными экзотерическими текстами, но и с эзотерическими доктринами Востока, что еще более важно.
Огонь, воздух, вода, земля - это не наши с вами "Солнце, воздух и вода - наши лучшие друзья". В определенном аспекте наша наука занята изучением только "земли". О "воде" Платона ходят слухи от любителей гулять в астральных телах. Путь к "воздуху" Платона перекрыл Эйнштейн "отменив" эфир, а современные альтернативщики пытаются реанимировать то тело, в котором этот "воздух" должен бы "циркулировать". Ну а "огонь" - это то к чему наши теологи пытаются пришпилить бороду в надежде разглядеть в результате удачного сочетания саморефлексирующую личность. 

 

[Seslav]

Petsyk Alexey пишет 20.01.2005 [13:07:35]:

Но культовые сооружения разбросаны по всему миру: Мачу-Пикчу, Теотиуанакан, Баальбекская терраса, пирамиды Гизы наконец! Не могло это все построить первобытное общество, как нам пытаются навязать историки. Это даже сейчас построить трудно, а у нас техника есть будь-здоров!!!

Насколько известно, колонны для Исаакиевского собора, каждая весом тонн 200, тоже обрабатывали не с помощью станков, да и доставляли до места нынешнего расположения не на грузовиках особо большой грузоподъемности. Все делалось с помощью мускульной силы. Знания конечно тоже использовались, но наверняка они были и у индейцев, сооружавших Мачу-Пикчу или Теотиуакан.

Andy2812 пишет 21.01.2005 [17:24:15]:

Многим ли современным хомо сапиенсам такое под силу? А? И высокие технологии тут совершенно непричем, дело в элементарном умении или его отсутствии.

Верно, просто для современного человека уже жизнь без бытовой техники - это экстремальное состояние. Я не говорю о более элементарных удобствах.
Мы просто недооцениваем знания и умения древних, многие из которых сейчас утрачены.

[Пенелопа]

 Уважаемый Grinia
Сам остров Утопия никто не ищет, люди вопринимают слова Мора, как представление об идеальном обществе (а начинается все с описания общества), которое НАДО создать (на самом деле оно и у Мора противное, да и деньги непонятно откуда), а не об острове, который НАДО найти
Но у Платона Атлантида, это госудраство, которое было создано неправильно, и возможно он рассматривал это государство с тех же позиций ,что и Томас Мор, но с другим знаком - то как не надо строить государство

[Grinia]

об острове, который НАДО найти

Уважаемая  Пенелопа!
Не надо искать Утопию, а тем более ровнять ее с платоновской Атлантидой.
Утопия и Атлантида - абсолютно разноплановые вещи. Перефразирую профессора Преображенского: Утопия не в океанах, а в головах!
Сам Мор предупредил, - описываемого острова нет. ''Топос'' по-гречески  - ''место'', а частица ''у'' означает ''нет'', то есть получается – место которого нет нигде, эдакая, в буквальном смысле, ''Нигдея''.
В данном случаи, сопоставлять можно "Утопию" Мора и "Государство" Платона.
Но кто же ищет платоновское государство географическим способом?!
Мор сам отмечал преемственность между своей "Утопией" и взглядами на идеальное государство Платона, как и существенное различие между ними, и сжато выразил это в предпосланном "Утопии" стихотворении:
Как невидаль издревле я – "Утопия"
Платона "Государства" днесь соперница,
А может быть и больше (что в словах оно
Лишь начертало, я одна исполнила
Людьми и мощью, лучшими законами),
И по заслугам зваться мне "Евтопией".

                                          (Перевод Ю.Ф.Шульца).
                                                            Мор Томас. Утопия. М., Наука. 1978. С.96.

[Пенелопа]

А Новую Утопию Бэкона читать не приходилось. Там долго написано ГДЕ искать остров. Да и помнится мне у Мора также заставка с тем, где это искать
Неужели Вам так принципиально,что означает по-гречеки слово "Утопия" . В конце коцнов Утопия это одно из многих мест, появивщееся в мировой литературе, которого никогда не сущестовало, но которое описано как существующее.  Можно еще Свифта вспомнить. Так почему же надо искать то, о чем у Платона сказано в определенном контексте, и,что не сущесвтовало у других в таком же контексте.

[Grinia]

А Новую Утопию Бэкона читать не приходилось. Там долго написано ГДЕ искать остров. Да и помнится мне у Мора также заставка с тем, где это искать

Уважаемая Пенелопа, все это пустое занятие, в географическом смысле.
Рассуждая об Атлантиде Платона, я указывал, что ключом к своему произведению является автор. Читая и перечитывая утопические повествования НУЖНО УЧИТЫВАТЬ; эпоху, в которую творил автор, личность самого автора.
Вышесказанное смело применяем к Ф. Бэкону и его "Новой Атлантиде".
Во-первых, помимо того, что Бэкон был философом, его еще можно назвать родоначальником английского материализма (и это важно).
Во-вторых, в 1584 он был избран в парламент, был  лордом-хранителем печати и лорд-канцлером, но....
В-третьих, 1621 Бэкона привлекли к суду по обвинению во взяточничестве, осудили и отстранили от всех должностей. Сей факт, сильно подпортил ему репутацию.
В-четвертых, всю жизнь Бэкон работал над грандиозным планом "Великого восстановления наук".
Бэкон считал, что наука должна дать человеку власть над природой, увеличить его могущество и улучшить его жизнь.

А теперь, учитывая все пункты, попробуйте "ухватить" мысль.... Бэкон пишет "New Atlantis" в 1623 - 1624 годах (практически в один год с "Городом солнца" (1623)  Т.  Кампанеллы) после уголовного преследования (своеобразное "возвращение трибуны").
В  жанре  утопии  Бэкон  начинает развивать свою излюбленную тему о величии и благе научно-технического  прогресса  и,  кажется,  что  вся  повесть  нужна  ему для  того, чтобы  возвысить  ученых  и  изложить  свой  проект  всегосударственной  организации  науки (припоминаете план "Великого восстановления наук"?!).
Первое   английское  издание   "New  Atlantis",   осуществленное В. Раули в 1627 г., опубликовано в одном томе с "Sylva  Sylvarumor  a  Natural  History  in  ten  centuries", которую  издатели  и  систематизаторы  бэконовского  литературного  наследия  считают  существенным  фрагментом  третьей  части  "Великого  Восстановления Наук".
К тому же в  период  английской  революции жанр  утопии    использовали  для  изложения своих  республиканских  политических  и  конституционных  идеалов многие авторы.
Давайте посчитаем, сколько нам предстоит географических открытий, решись мы на поиски по следам утопистов:
1. Томас Мор "Утопия"
2. Фр. Бэкон "Новая Атлантида"
3. Т.  Кампанелла "Город солнца"
4. Сэмюэль  Гартлиб "Описание  славного  королевства  Макарии"
5. Джеймс Гаррингтон "Океания"
6. Сэмюэл Готт "Новая  Солима"
7. Джон  Сэдлер "Ольбия - недавно открытый Новый остров"
8. Дж.  Гленвилл "Продолжение  Новой Атлантиды"
9. Анонимная  "Новая Атлантида,  начатая  лордом  Веруламом,  виконтом  Сент-Албанс  и  продолженная эсквайром  Р. X., в  которой  излагается  программа  монархического правления"
Думаю, этого достаточно, чтобы на время приостановить наши поиски.

Платон стоит особняком в череде авторов... и не только по времени написания диалогов. Читайте о Платоне выше по теме…
 

[Пенелопа]

  Ваши рассуждения  напоминают мне идеи некоторых политологов о том, почему в некой стране не разваивается определенный процесс, а  в другой развивается. Смысл такой берут 5 стран и сравнивают чем они отличаются . Псокольку отличий много, то какие-то присуствуют в первой группе, но их нет во второй. Чем обычно это кончается? Сразу после доклада одна из стран оказывается в другой группе, и политологам есть чем занятся.
       
 К чему я ? Разница между авторами есть, хотя данный список можно продолжить  - русскими сказаками, Плутонией Обручева или лилипутами.  Половиной фанатастчиеских романов всех стран и народов.
Но если не считать знакомств Платона с некими тайными обществами то по большему счету разницы нет.
"Тайным" бывают многие общества, и знания они несут и сохраняют  разве, что в романе "Код Да Винчи"
 
А вот по форме все это очень похоже. Рассуждения о некой фанастической стране, которая находится в месте, которое Вы можете вообразить, но которое не можете достичь.  Поэтому место все время отодвигается.
Об этой стране говорят как о реальной, но при этом явно добиваются своей цели.  Описание идеального общества, сатира на нравы, описание эволюции - у кого как.. Аталантида Платона явно удовлетворяет этим требованиям .
Если бы он говорил как о неком реальном месте, то скорее всего писал бы по другому.         Другой вариант - это придания , которые постепенно передавались друг другу. Такой непоэтический вариант Илиады - с тем же отношениям к действительности.
Причем оба варианта не провтиворечат друг другу. Проще всего было написать притчу на основе рельных событий.

[Grinia]

  Но если не считать знакомств Платона с некими тайными обществами то по большему счету разницы нет.

А вот это и надо посчитать, что бы разница стала очевидной. О чем, впрочем, я и пишу уже две страницы.

"Тайным" бывают многие общества, и знания они несут и сохраняют  разве, что в романе "Код Да Винчи"

Я уже сильно жалею, что Кабиры  не писали бестселлеров. Очевидно, нашим современникам без чтения занимательных текстов за утренним кофе трудно проникнутся мыслью о необходимости хороших поисков хороших идей.

[Пенелопа]

  Но если не считать знакомств Платона с некими тайными обществами то по большему счету разницы нет.

А вот это и надо посчитать, что бы разница стала очевидной. О чем, впрочем, я и пишу уже две страницы.

"Тайным" бывают многие общества, и знания они несут и сохраняют  разве, что в романе "Код Да Винчи"

Я уже сильно жалею, что Кабиры  не писали бестселлеров. Очевидно, нашим современникам без чтения занимательных текстов за утренним кофе трудно проникнутся мыслью о необходимости хороших поисков хороших идей.

То есть Вы согласны.ч то существенен только один факт из биографии, а кто был министром , не важно?
Тогда не надо было сравнивать эти данные.
Уточню - только ГЕРОИ В книге "Код Да Винчи" узнают, некие новые знания в тайных обществах.
В действительности тайные общества это скорее клубы по интересам. Интерес может быть весьма разный. Но всякая тайная передача знаний от члена к члену... Что то типа патентов еще можно вообразить - то есть известно,что передают - формулу Кока Колы, но сама формула тайна. Да и то другие вскоре получили Пепси Колу
 Но никому не ведомые тайны - Вы где-нибудь такое встречали? Тамплиеры,  массоны, розенкрейцеры... И ведь нигде.
Впрочем разубедить человека в том, что есть страшные тайны наверно нельзя. Ну, представим, что ВЫ правы
1 Есть некая организация, которая  существует 10 тысяч лет, передавая данные . Все остальные об атлантах забыли, а эти помнят. Не понятно как это чисто технически организовать.   Под что надо 10 тысяч лет маскироваться
2 Либо надо записать - а записи бы нашли. Либо передавать от человека к человеку. Знала я ОДНУ даму, которая 100% перевирала почти любую информацию . За 10 тысяч лет то сколько таких было бы.
3 И никто кроме Платона НИКОГДА никому ничего не рассказал
4 А Платон  просто не написал - я  узнал от того-то то-то..Он написал что-то ,что впрямую точно не было.
 В конце концов "жрецам" должно было  хватить тайн,что он открыл, что бы решить, что он опасен.  А остальные все равно ничего не поняли.
Так, что странностей достаточно.
И наконец последний главный аргумент. Самая лучшая тайная организауия та, о которой ВООБЩЕ НИКТО НЕ знает. Так,что всполне возможно, что БЭкон, Мор, Свифт и Маркс в них состояли.
  Вот Маркс например . Его подменили инопланетянином вскоре после диссертации по рейнским винам. У них там инопланетяне лишены эмоций, поэтому может существовать коммунизм.   Возможны ЛЮБЫЕ другие варианты.

[Lynn]

...из Диалогов. А скажи, Сократ, какое животное самое хитрое? То, которого человек еще не видел. То же относится и о тайных обществах. Самое тайное - из одного члена.

[Grinia]

То есть Вы согласны.ч то существенен только один факт из биографии, а кто был министром , не важно?

Не согласен!
Я писАл: "ключом к своему произведению является автор" и "Читая и перечитывая утопические повествования НУЖНО УЧИТЫВАТЬ; эпоху, в которую творил автор, личность самого автора."
Быть министром - это тоже факт из биографии. Говорим о Платоне - помним о "тайном обществе" (неудачное определение), говорим о Бэконе - помним, что он был министром и не был в "тайном обществе" Платона. Исходя из этого, и делаем определенные выводы.

И наконец последний главный аргумент. Самая лучшая тайная организауия та, о которой ВООБЩЕ НИКТО НЕ знает.

Ваш последний аргумент убивает все остальные. Поэтому я и указывал: "тайное общество (организация)" – неудачное определение. Предположим, пирамиды не самое укромное место для тайных обрядов, а тождественность многих символов, которыми оперировало "тайное общество" и которые осели на страницах различных талмудов, не могут укрыться от внимательного взора. И как может быть организация наглухо засекречена, если ее руководителей весьма почитали с незапамятных времен еще в Фивах, Лемносе, Фригии, Македонии и Самофракии. 
Но из нашей дискуссии я вижу, что пока один слышал о "тайной организации" Платона. (Членов господина Lynn-а считать не будем. ) Поэтому вести серьезный разговор о Ваших пунктах (1-4) не имеет смысла, придется слишком отклонится от темы "Атлантида..."

Так,что всполне возможно, что БЭкон, Мор, Свифт и Маркс в них состояли.

Возможно, они и состояли где-то и в чем-то, но не в "организации" Платона. Я бы не стал отождествлять Платона только с Атлантидой, забывая о всей его философии.

Но никому не ведомые тайны - Вы где-нибудь такое встречали?

Встречал. Вот  в теме "Атлантида. В поисках потерянного континента" не затронуто много тайн, как и в теме "Тайна Пирамид"....