Господа, я понимаю, Вас уже достали с этим вопросом. Я о Фоменко.

[st256]

Так все-таки есть что-то в Фоменковской хронологии? Я имею ввиду несовпадения затмений, описанное Р. Ньютоном.

[felis manul]

Резкое изменение параметра D, на которое ссылается Фоменко упоминалось в ранних работах Р.Ньютона, позже, на основании обработки бОльшего количества наблюдений он выяснил, что изменение намного более плавное. Кроме того выяснилось, что изменение параметра D коррелирует с изменением магнитного поля Земли (Newton, R.R. (1985). The secular acceleration of the Earth's spin (англ.)). Так что тут Фоменко мягко говоря недоговаривает.
Сомнительным выглядит и его другое утверждение по поводу китайских затмений:
" Затмения в китайских хрониках описаны  ОЧЕНЬ  НЕОПРЕДЕЛЕННО,
например, не указывается фаза, место наблюдения  и  т. п. Морозов
справедливо отмечает, что при такой туманности описаний  затмения
служить  для  датировки  не   могут, поскольку   для   каждого
десятилетия можно подобрать ``подходящее'' затмение, действительно
происходившее где-то и с какой-то фазой. Если же  допустить, что
китайцы   описывали   лишь   ярко   выраженные, то есть полные
затмения, которые действительно случаются достаточно редко, то  в
таком  случае  эти  описания  вообще  не  могут   соответствовать
реальности. Например, в китайской ``Истории государства киданей'' Е
Лун-Ли (М., 1979, изд-во Наука) солнечные затмения указаны в 992,
994, 998, 999, 1002, 1004, 1007 годах и так  далее. ПОЛНЫХ  (или
хотя бы хорошо заметных) СОЛНЕЧНЫХ ЗАТМЕНИЙ с такой  частотой  на
одной и той же территории НЕ БЫВАЕТ." (Империя. часть 2. Китай, гл.1.2)
Все правильно, за исключением того, что эта территория - Китай:
7 марта 992г. в 9.43 (время современное всемирное) вблизи Пекина;
в 994 году затмение в Китае было, но с малой фазой и видимое далеко не на всей территории. Более вероятно, что в летописи попало затмение 4 января 995 года с довольно большой фазой и видимое на значительной части территории Китая. Насчет даты - есть два варианта: а) начало года в Китае не совпадает с европейским и отнесение затмения к 995 году - ошибка переводчика; б) изначально дата указывалась по юлианскому календарю;
в 998 году было затмение 23 октября с фазой около 0,4 видимое на территории Китая. Фаза не очень большая, но все же заметная
в 999 году 12 октября в южных районах Китая было хорошо видимое, почти полное затмение;
Было еще полное затмение 7 апреля 1000 года, которое не упоминается;
Довольно заметным были затмения 11 августа 1002 года, 20 июля 1004 года и 19 мая 1007 года.
Так что к утверждениям Фоменко надо относиться с осторожностью.
К достоинствам Фоменко можно отнести то, что он показал слабые места скалигеровской хронологии, но его метод исправления ее весьма сомнителен.

[st256]

А Вы можете назвать утвержденные (нашим космическим ведомством) методики расчета движения Луны? Я думал, что есть программы, которые обратным счетом могут это дело пересчитать. Есть ли серьезные исследователи данного феномена? С Ваших слов, я понял, он все-таки существует.

[Gennady Bankevich]

 Почитайте тут, аж 53 страницы перетерли.

[felis manul]

А Вы можете назвать утвержденные (нашим космическим ведомством) методики расчета движения Луны? Я думал, что есть программы, которые обратным счетом могут это дело пересчитать. Есть ли серьезные исследователи данного феномена? С Ваших слов, я понял, он все-таки существует.

Феномен существует, но во-первых изменение параметра D не столь резкое, как утверждает Фоменко, во-вторых объясняется естественными причинами.
Расчет движения Луны и в настоящее время дело непростое.  Существует несколько теорий движения Луны, наиболее известные из которых теории Делоне и Хилла-Брауна.
Программы существуют, например здесь: О. Монтенбрук, Т.Пфлегер //Астрономия с персональным компьютерм//, было несколько изданий, выходных данных под рукой нет.
Можно посмотреть еще, например http://vadimchazov.narod.ru/text_htm/xsru01.htm
Наше космическое ведомство - Главкосмос, что ли??

[st256]

Почитайте тут, аж 53 страницы перетерли.

Прочел сколько смог. Не совсем то. Меня не интересуют мнения астрономов об истории. Меня интересуют мнения астрономов о движении планет. Но этого я там не увидел к сожалению.

[st256]

Феномен существует,

А есть ли оценки влияния этого феномена на Землю? Ну там наводнения, землетрясения?

Наше космическое ведомство - Главкосмос, что ли??

ну есть организация, что луноходы запускала. Я думаю, они немного в курсе о том, как Луна движется в околоземном пространстве.

[felis manul]

А есть ли оценки влияния этого феномена на Землю? Ну там наводнения, землетрясения?

Сильно сомневаюсь, что столь незначительное воздействие способно привести к глобальным катастрофам.

ну есть организация, что луноходы запускала. Я думаю, они немного в курсе о том, как Луна движется в околоземном пространстве.

Луноходы запускало Министерство Обороны СССР. Полагаю т.Маршалы Советского Союза знали о существовании Луны.
Расчетом траектории, я полагаю, занимался Институт прикладной математики АН СССР. Они немного в курсе как Луна движется, но для полета к Луне совсем не нужна точная теория ее движения, вполне достаточно приближенной. А приближенная теория на таком большом временном промежутке выдаст не положение Луны, а цену на дрова на Чукотке.

[st256]

А есть ли оценки влияния этого феномена на Землю? Ну там наводнения, землетрясения?

Сильно сомневаюсь, что столь незначительное воздействие способно привести к глобальным катастрофам.

А вот тут по-подробнее. Фоменковцы толкуют о приливной волне в полтора километра высотой. Может просто это невозможно просчитать на современном матаппарате?

А приближенная теория на таком большом временном промежутке выдаст не положение Луны, а цену на дрова на Чукотке.

А Вы не знаете, кто из профессиональных астрономов конкретно занимался этим вопросом?

[BelEv]

Почитайте тут, аж 53 страницы перетерли.

 Меня не интересуют мнения астрономов об истории. Меня интересуют мнения астрономов о движении планет. Но этого я там не увидел к сожалению.

     Абсолютно с Вами согласен.  Кому нужны 53 страницы рассуждений астрономов по чуждым им проблемам хронологии.   В 2006 году РГГУ издал под редакцией С.О.Шмидта 360-страничный сборник статей   "Антиистория, вычисленная математиками" с критикой "новой хронологии" и её авторов.  Гуманитарии историки высказали свою позицию чётко и определённо.  Однако что-то не слышно математиков, которые дискутировали бы с Фоменко на общем с ним языке.  Почему? 
     Дело вовсе не в корпоративной солидарности математиков или в нежелании вступать в конфликт с академиком.  Позиция невмешательства, занятая астрономами, выглядит странной только на первый взгляд.  В действительности существуют вполне объективные причины.  Добросовестные астрономы понимают, что Фоменко использует в своих расчётах древних затмений их, астрономов, программы.  Любой астроном, перепроверяя Фоменко обнаружит, что сведения о затмениях, имевших место до XII столетия невозможно подтвердить расчётами.
      Ясно, что на стыке истории и астрономии имеется чрезвычайно интересная научная проблема. Давно известно, что появление проблемы на стыке наук  -  сущий клад для учёного.  Фоменко скоропалительно ухватился за эту проблему и пошёл по ложному пути опровержения трудов отцов-основателей исторической хронологии Скалигера и Петавиуса.  Историки сделали, что могли.  Теперь очередь математиков.  Проблема находится целиком в компетенции астрономов.  Последним не требуется вникать в подробности исторической хронологии.  Нет никакой необходимости изучать "теорию" академика Фоменко и вступать с ним в полемику.  Задача астрономов вполне конкретна  -  объяснить, почему программа расчёта затмений действует в обратную сторону лишь до XII века.  Только и всего!
     Хочу заранее предупредить тех, кто захочет разобраться в проблеме. Вам придётся выйти за рамки принятой сегодняшней астрономией парадигмы. С позиций небулярной космогонической теории эта проблема не решается.  Прежде всего придётся отказаться от представления Д'Аламбера о причинах прецессии (от того, что Луна раскручивает земную ось, действуя своим тяготением на экваториальные утолщения земного шара). Так как Вы обнаружите, что отрицательное значение скорости прецессии возрастает с углублением в прошлое.  И, стало быть, действительная азимутальная ориентация земной оси в те времена не совпадает с расчётной. 

[lebevad]

Небулярная гипотеза-то тут причем?
А астрономы и не молчат вовсе, с помощью википедии нетрудно найти большой обзор датировок затмений в нормальной и новой хронологии
http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/kraseclp.htm

[Klapaucius]

Чисто технический вопросец. На который надеюсь легко ответить. Вот есть например теория движения Луны, с цифирями и хорошими предсказаниями (естественно, т.к. если бы она разоошлась с предсказаниями, то была бы скорректирована - так делали сотни лет). Теория не в смысле концепции, а именно для предсказаний на основе всех предыдущих наблюдений.

Так вот. Насколько критично учитывать древние значения? Сейчас. Ведь если мы узнаём в историческом источнике какие-то данные, используем их для расчётов, и у нас всё сходится - это лишь половина решения. Ведь если данные (скажем о дате затмения, если она плавает на столетия) предполагаются неверными, то и опора на них неоправданна. Какие критерии?

Я как-то очень давно почитывал Фоменко, затем нескольких его критиков. Но почти всё забыл, т.к.50-60% материала и там и там сводилось к пафосным наездам друг на друга. Сути очень мало.
Однако я понял, что в любом учебнике истории (событий до книгопечатания) 99% информации - "вода", информация вторичная, реконструкция на основе немногих первоисточников.
Не в смысле что почти всё "враньё", а в смысле датировок. Конечно не отдыхает наука археология, астрономия может помочь... Особенно если первоисточники не просто непротиворечивы, а подтверждают друг друга - это основа для дальнейших изысканий.

Тут подход Фоменковцев может быть полезен. Вот дитя малое. Вместо того, чтобы пичкать его сжатой информацией в школе, когда какая была битва и когда какой король\фараон правил, почему бы не начать с основ? С первоисточников? Не с трудов историка Соловьёва например, а с тех документов которые он использовал? Откуда они, полный текст с качественным переводом...

Но в общем-то я понимаю, что тема не об этом, она более узка и конкретна. Извиняюсь.

[felis manul]

Любой астроном, перепроверяя Фоменко обнаружит, что сведения о затмениях, имевших место до XII столетия невозможно подтвердить расчётами.

А что здесь удивительного. Подлинных текстов той и более ранних эпох с описанием затмений - единицы, большая часть - это компиляции или списки существенно более позднего времени с привнесенными неточностями при неоднократных переводах и переписываниях, причем даже добросовестный переписчик может случайно исказить исходный текст. Часть документов дошла до наших дней фрагментарно. Существует и проблема датировки и проблема перевода, потому как астроном и переводчик с древних языков - это, как правило, разные люди.
Есть еще проблема неточности описания - летописец и астролог средневековья - это тоже, как правило, разные люди. А если еще учесть очень низкую точность измерения времени, где-то века до 17 и на порядок меньшую точность измерения углов, то становятся понятны трудности с соотнесением описанных в летописях явлений к современным расчетам.

[felis manul]

Тут подход Фоменковцев может быть полезен. Вот дитя малое. Вместо того, чтобы пичкать его сжатой информацией в школе, когда какая была битва и когда какой король\фараон правил, почему бы не начать с основ? С первоисточников? Не с трудов историка Соловьёва например, а с тех документов которые он использовал? Откуда они, полный текст с качественным переводом...

То, что набивание голов датами битв и правлений неэффективно - есть такое дело.
Очень сильно сомневаюсь, что школьная программа выдержит даже качественное изучение трудов историка Соловьева, не говоря уже о первоисточников. Кроме того, нужен не только качественный перевод, но и качественный комментарий, привязка к эпохе. История основывается не только, а чем дальше от нас и не столько на письменных источниках, тем более перевод многих из них неоднозначен, но и на данных археологии.
Мы не можем подойти к книжной полке, снять свиток, скажем с киевской летописью 13 века с описанием взятия Киева монголами и ее список века 15 - 16 и сказать "найдите десять отличий" . Большинство "древнерусских" летописей - более поздние списки, зачастую на сотни лет отстоящие от событий. (Интересно сколько отличий наберется между современным учебником и летописью 13 века )
И потом письменные документы - это не только и не столько летописи. Не уверен, что будет толк от изучения школьниками хозяйственных книг новгородских купцов, века, допустим 15.

[Elentirmo]

Статьи математиков были опубликованы в дважды издававшемся сборнике "История и антиистория". А в серии "Антифоменковская мозаика" (вышло несколько томов) была книга "Астрономия против новой хронологии". На сайте Городецкого книги и содержание их выложены. До сих пор можно найти их в книжных магазинах. Очень полезные книги.

[Пенелопа]

Вот сайт Городецкого
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/index.htm
Тут подробно об астрономии
 http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/nanc.htm
Тут об Альмагесте http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/starwars.htm
Тут масса  документов по истории-астрономии
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/eclipses.htm
и тут
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/ahist.htm
Вот тут математики, физики, астрономы и прочие  историки с критикой
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/library/book1.htm

Про Ньютона  есть вот это http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/A_FOAM_2.HTM
Итоговый вывод Р. Ньютона о хронологии, вытекающей из астрономических наблюдений, собранных в "Альмагесте", весьма далек от приписываемого ему Фоменко: "для дат после 600 г. до н. э. любая ошибка в каноне [царей] не превышает нескольких лет" [13, с. 364]. Тем самым еще раз подтверждается общепринятая хронология, а академик Фоменко еще раз пойман в момент передергивания карт.
13. Ньютон P. Преступление Клавдия Птолемея. М.: Наука, 1985.

[Freddykrug]

А приближенная теория на таком большом временном промежутке выдаст не положение Луны, а цену на дрова на Чукотке.

А Вы не знаете, кто из профессиональных астрономов конкретно занимался этим вопросом?

Полный список? Лучше пролистайте:

В.А. Бронштэн, Как движется Луна?  “Наука” М. 1990 г.

Прослеживается история создания теории движения Луны - на протяжении почти 30 веков, от Древнего Египта до наших дней. Со временем стало ясно, что теория движения Луны - одна из труднейших задач небесной механики, как решается эта задача и рассказывается в этой книге.

Где-то скан скачивал.

[BelEv]

А Вы не знаете, кто из профессиональных астрономов конкретно занимался этим вопросом?

     Из ответов Elentirmen и Пенелопы (№№ 14 и 15) Вы,  видите какой научный потенциал был задействован в дискуссии с Фоменко.  Возникли целые направления - "Фоменкология", "Антифоменкизм".  Однако в рядах борцов с фоменковщиной просматривается только единственный астроном  -  Ю.Н. Ефремов.  Тот вопрос, который заинтересовал Вас (и который уже давно задаю себе я), похоже никого не волнует.  Поэтому, уважаемый коллега St256, не советую Вам углубляться в море материалов, собранных Городецким.  Заморочите себе голову, а ответа на свой вопрос не найдёте. Я это прошёл. Сначала пытался вчитываться, потом просматривал по диагонали. То, что меня интересовало, не затронуто хотя бы по касательной ни у одного автора.
     Почитайте "О так называемой новой хронологии" Ю.Н. Ефремова и Ю.А.Завенягина, чтобы войти в тему. Ответа на свой вопрос Вы всё равно не получите.  И не ищите. Ни в Академии, ни в космических ведомствах нет такого ученого или должностного лица, кто бы знал ответ на вопрос - почему программы расчёта затмений безотказно действующие как прогностические, не работают в обратную сторону.  Если бы ответ был, его бы давно предъявили Фоменко.  И, конец эпопее с "новой хронологией". 

[Пенелопа]

Я так понимаю перед нами  очередной фанат?     
В науке действует обратное правило, чем Вам кажется. Предложивший теорию, доказывает, что она верна.  Чего Фоменко не сделал.
У Городецкого четко доказано, что словам Фоменко верить нельзя, ибо если он на что ссылается, то там  совсем иное написано.  Так Р. Ньютон получал небольшие отклонения, а не  сотни лет, а то и тысячи лет как утверждает Фоменко

Так, что  лучше читайте Фоменко по диагонали, а  его критиков внимательно.

[BelEv]

Я так понимаю перед нами  очередной фанат?     
 Предложивший теорию, доказывает, что она верна.  Чего Фоменко не сделал.
У Городецкого четко доказано, что словам Фоменко верить нельзя, ибо если он на что ссылается, то там  совсем иное написано. 

Так, что  лучше читайте Фоменко по диагонали, а  его критиков внимательно.

     Уважаемая Пенелопа, не могу найти, где я дал повод относить меня к фанатам Фоменко. Ни сном, ни духом!  Ровно наоборот.  Я считаю, что ажиотаж вокруг Фоменко отвлекает от важной научной проблемы.  Да наплевать и забыть, как говаривал Василий Иванович.  О том, что древние затмения не поддаются расчёту астрономы знали, когда Фоменко ещё на свете не было.
     Меня и st256 интересуют вопоросы:
- почему программа расчёта затмений не действует в обратную сторону?
- в чём причины открытых Робертом Ньютоном изменений векового ускорения Луны?
     st256 обратился к форуму, чтобы ему подсказали, кто из астрономов занимается этой проблемой и где можно на эту тему почитать.  Я эти вопросы задал себе гораздо раньше. Ответа нигде не нашёл.  Вот я и предупреждаю st256, чтобы он не тратил время зря и искал ответ сам.  Хорошо бы с помощью форумчан. Но его отсылают ходить по большому кругу далеко от интересующей его проблемы.     
     На мой взгляд у этой проблемы есть ахиллесова пята.  Астрономы (и Фоменко вместе с ними) почему-то абсолютно уверены, что период обращения ТВР по зодиакальному кругу  всегда составлял около 26 тысяч лет.  Что скорость прецессии неизменна и из века в век остаётся равной -50,3"/г.  Научного обоснования этому убеждению нет. Это, не подберу другого определения, ВЕРА.   Некий постулат, основанный на принятой астрономическим сообществом договорённости (парадигме).   А я ничего не не могу принимать на веру.  Если есть сомнения, пытаюсь доискаться ответа.
     Я вижу такое решение вопроса.  Необходимо с помощью Каталога древних затмений (которым пользовались и Р.Ньютон,  и  А.Фоменко) построить график изменения азимутального положения земной оси по времени.  Т.е. в отличие от Фоменко применить элементарный научный метод :  имеется информация о времени и месте затмения, надо воссоздать астрономическую обстановку, при которой это событие могло произойти. Установить, как была сориентирована в пространстве земная ось.  Лучше всего это сделать графически. На оси абсцисс отметить время затмений, а соответствующие вычисленные ординаты азимутов уложить точками на график. За нулевое значение азимута можно принять положение земной оси в 2000 году.  Дифференцированием азимутальной функции определяется закономерность изменения скорости прецессии.
     У меня получилось, что азимутальная функция сохраняет линейность до XII века, а далее в ретроспективе скорость прецессии увеличивается.  В том, что отклонение от линейности начинаются с XII века Вы смогли бы убедиться сами, рассчитав "игорево" затмение 1185 года.  Согласно расчёту это затмение, так смутившее дружину князя Игоря,  произошло в северной Атлантике между Исландией и Британией.  Лунная тень покинула земной шар, не дойдя до границ Руси.  Чтобы восстановить исторически обоснованную астрономическую обстановку, необходимо довернуть земную ось (штатив глобуса) так, чтобы лунная тень сместилась в донские степи.
     Реперной точкой на графике будет точка с координатами  Т = +140 год, А = 27⁰.  Это дата завершения Птолемеем работы над звёздным каталогом "Альмагест", в котором долготные координаты звёзд отличаются от современных на 27 градусов, тогда как согласно расчету астрономов они должны быть меньше современных на 26⁰.   (2000г - 140 г) х (-50,3"/г) = - 25,99⁰.  В этом случае с Птолемея снимаются подозрения, что он воспользовался координатами Гиппарха, допустив ошибку при пересчёте на своё время.  Р.Ньютон, например, оценил это как научное преступление.  А Ю.Н. Ефремов объясняет разницу в 1 градус тем, что Птолемей при пересчёте взял грубо округлённое значение скорости прецессии в 1 градус за 100 лет и увеличил координаты Гиппарха на 2⁰ 40^', вместо требуемых 3⁰ 40^'.  Великого грека можно реабилитировать: координаты звёзд он определял сам лично и они соответствуют 140 году новой эры.  Это хорошо подтверждается данными арабского астронома Аль-Баттани, который определил, что долготные координаты его каталога по состоянию на 880 год отличаются от Птолемеевых на 11 градусов 10 минут.  Разделив разницу в координатах на промежуток времени между измерениями Аль-Баттани получил скорость прецессии:  670^' : (880 г - 140 г) = 0,9^'/г   (- 54^"/г).  Правда, как и современные астрономы, он тоже считал скорость прецессии неизменной и был уверен, что полученный им результат в равной степени относится как к его времени, так и ко времени Птолемея.  У меня получилось, что скорость прецессии при Аль-Баттани была - 52 секунды в год, а во времена Птолемея  - 61^"/г.
     Разумеется, когда дело дойдёт до корректных исследований, надо будет учитывать не только изменения скорости вращения земной оси, но и скорости вращения линии узлов Луны (заодно подкорректируются расчёты Р.Ньютона). И, возможно, гольдштейновские данные об изменении скорости осевого вращения Земли.  Но начинать надо с решения упрощённой задачи.  А потом откроется целый ряд проблем, которые, видимо, и отпугивают астрономов.  И первый вопрос: почему отрицательное значение скорости прецессии увеличивается в ретроспективе?  Эта серьёзная научная проблема по сравнению с которой то, что обсуждается вокруг Фоменко  -  детский сад.