Разглядываем вулканы и cложные детали на планетах в большие телескопы...

[BIG TRAIL]

т.е.  вы хотите сказать, что вулканы на ваших рисунках Марса видны?
И что некий коллега без труда (как он сам пишет) видел в 250мм телескоп с 40% экранирования, неустановленного качества,  с балкона и не в тропиках (где не нужет обогрев дома), а в средней полосе России.

Некий контраст ОБЛАСТЕЙ  ВОКРУГ вулканов, это вовсе не видимость самих вулканов.  Приводимые фото с вэбкамерами и мощным пост-процессингом, когда контраст на порядок выше, чем в визуале, когда влияние атмосферы минимизируется,  не показательны.

То что видели вы именно  "Некий контраст ОБЛАСТЕЙ  ВОКРУГ вулканов" или еще цепочек деталей (видимых как "каналы").

  Да, я видел группу тёмных  пятен. 
 "Некий контраст ОБЛАСТЕЙ  ВОКРУГ вулканов".
 Я не смог выделить отдельные тёмные точки, как у Барнарда.   
 
  А кто-нибудь другой вполне возможно смог бы.
 
 В тот день когда ИгорьБ  якобы наблюдал без проблем все 4 точки вулканов,  я тоже сидел смотрел. 
 В принципе, действительно, талантливый свежий наблюдатель смог бы выделить пятнышки  Олимпа и  возможно Арсия в отличную погоду в 250мм.  Не так чётко и компактно ткнуть пальцем как  сделал Барнард, но всё же пятнышки вулканов заметить можно и по месту посадить.   
    Конечно можно расценить такие вулканы  как мазню на общем фоне.   А можно и как вулканы.  По любому это всего лишь детали альбедо, правильно?
 Чтобы убедиться что это действительно вулканы нужен космический зонд.
 
 
 
 

  А то, что ИгорьБ говорит,  так я думаю,  это на него астрофото навеяло задним числом.
 
 
 
 
 
 

[BIG TRAIL]

Вокруг вулканов Фарсиды нет контрастных областей

Действительно. 
  Иногда их верхушки реально торчат сквозь изморозь, облачка и не знаю, что там ещё светлое есть на Марсе .
  Поэтому они и выделяются на общем фоне и  выглядят тёмными пятнами.
 Размер  пятен в визуале видимо связан с разрешающей способностью и уверенностью наблюдателя в своих силах.
 Если наблюдать на протяжении нескольких ночей в отличных условиях, то вполне возможно  ужать границы размытых пятен до почти Барнардовских точек.


 
 
 
 

[Грехов Михаил]

Согласен с VD. В данном случае имеем наблюдение не вулканов, а неких тёмных областей  на местах вулканов. То, что на Марсе есть вулканы достоверно установили ТОЛЬКО АМС!!! А вы сейчас, зная это... пытаетесь что-то там наблюдать.  Это как примерно наблюдать удалённую галактику (которая выглядит как пятно переменной яркости с общим повышением его в центре) и типа полагать, что вот где то в этом пятнышке с краю вполне может быть шаровое скопление. Смысл понятия наблюдать - не просто видеть, а опознать объект, его морфологию и свойства. Вот фоткает скажем Хаббл Плутон с какими-то пятнами на поверхности... но это пока только пятна! Они пока НЕ НЕСУТ никакой информации о том, что это на самом деле. 

[BIG TRAIL]

 Все согласны с ВД.
 Это совершенно очевидно.  Тут особо и соглашаться не надо.  А что вы ожидали?
 Пупырь Олимпа в профиль с кальдерой?  На 9" диске это невозможно.
  Конечно в визуале "увидеть вулканы" означает увидеть пятна разной степени размытости.  Светлые или тёмные.
 Олимп собс-на на карте альбедо назывался Никс Олимпика,  Аскрий - Аскриус Лакус  если не путаю, типа " озеро"  И т.д.
 Как теперь прикажете это называть?   
    Вулканы они и есть.  Да, мы знаем, и отмахнуться от этого факта невозможно!
   
 
 

[Грехов Михаил]

Прикажу это называть именно как пятна по изменению альбедо... Да, действительно, так как гора, то возможны всякого рода погодные явления (типа образования тумана, инея и т.п. с повышением альбедо) и именно на картах это показано как светлые области. Возможно и тёмными бывают... не знаю, вряд ли. То бишь имеем наблюдение не самого вулкана а некоего следствие от этого... см карту:

[BIG TRAIL]

    Выше есть картинка с фото .  Видите на них "пятна по изменению альбедо", "некий контраст ОБЛАСТЕЙ"   - тёмные точки на диске Марса.
 Науке известно , что это вулканы?  Да, известно, спасибо косм. аппаратам.
 Глядя на фото,  можно с уверенностью сказать,  что на фото видны именно вулканы ?
  Что видна та их часть, которая выглядывает из-под атмосферных явлений типа тумана?
 Да, можно.
 Наблюдая в 250мм телескоп туманное пятно под номером 51, можем мы называть это пятно галактикой?   Морфологических признаков галактики не видно,  наверное стоит называть  пятно просто "туманным пятном " ? 
 
 
 Эти вулканические верхушки , эти тёмные точки, пятна по изменению альбедо, некий контраст областей,  на 9" Марсе имеют размер около 0.5"  на разных фото .
 Т.е.  в принципе ,  могут быть доступны для обнаружения начиная с некоторой апертуры ,  так же как Щель Кассини размером  0.5"х0.5" на свернувшемся кольце различима в 125мм телескоп. 
  В апертуру 250мм в визуале  эти пятна вулканов, которые имеют на фото размер около 0.5" , размазываются в более крупные по размеру пятна.   Я лично не смог свести их в точки, наподобии точек Барнарда.    Для этого как min нужна супер атмосфера, во всяком случае получше той, что имелась на момент наблюдения.   Не сомневаюсь, что способный наблюдатель сможет  определить по крайней мере  Олимп и  один- два из оставшейся тройки как отдельные небольшие по размеру пятнышки.   Можно назвать их "оазисами " а не вулканами, хотя это вулканы. 
    И к классическим иллюзорным каналам они отношения иметь не будут.
 
 Барнард был выдающимся наблюдателем.  Но телескоп у него не был выдающимся.  Сегодняшний  300-400мм хорошо сделанные телескопы + правильные окуляры, я так думаю,  как min не уступят  кривым хроматящим рефракторам типа Ликского.

на картах это показано как светлые области

  В визуале посреди тумана вулканы будут именно тёмными, о чём тут спорить.   Они такие всегда, когда диск имеет фазу.  Поэтому и видны, несмотря на малый размер диска.  т.к. имеют внушительный контраст.
  В этом году Марсианские детали имеют контраст совершенно исключительный.
 
 
   

[Грехов Михаил]

Глядя на фото,  можно с уверенностью сказать,  что на фото видны именно вулканы ?
  Что видна та их часть, которая выглядывает из-под атмосферных явлений типа тумана?
 Да, можно.

В визуале посреди тумана вулканы будут именно тёмными, о чём тут спорить.   Они такие всегда, когда диск имеет фазу.  Поэтому и видны, несмотря на малый размер диска.  т.к. имеют внушительный контраст.

А кто вам сказал, что поверхность Марса практически целиком покрывается туманом на тысячи километров? Что только вулканы проглядывают типа как тёмные пятна... Нет такого вообще!  различие в цвете наблюдаемых районов Марса практически целиком зависит от характера поверхности... и её морфологических свойств. Изредка наблюдаются туманы но в узкой зоне около терминатора и местами.  Кстати... для сегодняшнего диаметра Морса и расстояния до него в 168 млн км если представить вулкан Олимп как гору с подошвой 540 км, то получаем её визуальный диаметр 0.7 секунд дуги... с учётом приближения её к терминатору она как бы постепенно "вырождается" в эллипс... и будет менее контрастна, даже если будет отличаться от остальной поверхности по цвету разительно. 

[VD]

  А то, что ИгорьБ говорит,  так я думаю,  это на него астрофото навеяло задним числом.
 

Именно это я и хотел сказать - выдавать желаемое увидеть за действительность.

[VD]

 Олимп собс-на на карте альбедо назывался Никс Олимпика,  Аскрий - Аскриус Лакус  если не путаю, типа " озеро"  И т.д.
 Как теперь прикажете это называть?   
    Вулканы они и есть.  Да, мы знаем, и отмахнуться от этого факта невозможно!
   
 
 

Эти то да,  видны, но не на 9" диске.

[VD]

 
 Барнард был выдающимся наблюдателем.  Но телескоп у него не был выдающимся.  Сегодняшний  300-400мм хорошо сделанные телескопы + правильные окуляры, я так думаю,  как min не уступят  кривым хроматящим рефракторам типа Ликского.
 

Уступят,  уступят.  Еще как уступят! 
Во-первых у Ликского рефрактора ОТЛИЧНЫЙ ОБЪЕКТИВ. 
Во-вторых там атмосфера на горе Гамильтон одна из лучших в мире (если не брать засветку)
В-третьих Барнард пользовался и цветными фильтрами.
Против апертуры не попрешь.  Мне доводилось несколько раз видеть Марс в 24" отличного качества рефлектор с малым ц.э.  при атмосфере типа "воздуха нет или почти нет".  Увеличения до 1000х.   Причем в противостояния.  И никакой речи о "легко различимы несколько вулканов" не было и быть не может.
То, что видел Барнард и перенес на рисунки тоже виделось отнюдь не легко.

Так что я бы совершенно не доверял визуальным "наблюдениям" Игоря Б.

[BIG TRAIL]

А кто вам сказал, что поверхность Марса практически целиком покрывается туманом на тысячи километров? Что только вулканы проглядывают типа как тёмные пятна... Нет такого вообще!  различие в цвете наблюдаемых районов Марса практически целиком зависит от характера поверхности... и её морфологических свойств. Изредка наблюдаются туманы но в узкой зоне около терминатора и местами.  Кстати... для сегодняшнего диаметра Морса и расстояния до него в 168 млн км если представить вулкан Олимп как гору с подошвой 540 км, то получаем её визуальный диаметр 0.7 секунд дуги... с учётом приближения её к терминатору она как бы постепенно "вырождается" в эллипс... и будет менее контрастна, даже если будет отличаться от остальной поверхности по цвету разительно.

   
 

  Кто вам сказал?   

 
 Барнард мне сказал, фотографии, свои собств. наблюдения немного.  Это наблюдательный факт - тёмные пятна на светлом фоне. 
 
 

различие в цвете наблюдаемых районов Марса практически целиком зависит от характера поверхности.

   Про цвет  не могу сказать.  В цвете различия уловить еще трудней.
 Просто светлое / тёмное.

получаем её визуальный диаметр 0.7 секунд дуги
   

  А  я что , другие цифры называл?   Я и говорю , 0.5" средний размер,  раз пять наверное сказал.

постепенно "вырождается" в эллипс  и будет менее контрастна,

   Ну,  будет.   Абсолютно обрубленных контрастов не бывает, всегда что-нибудь где-нибудь снижается.

[BIG TRAIL]

Уступят,  уступят.  Еще как уступят! 
Во-первых у Ликского рефрактора ОТЛИЧНЫЙ ОБЪЕКТИВ. 
Во-вторых там атмосфера на горе Гамильтон одна из лучших в мире (если не брать засветку)
В-третьих Барнард пользовался и цветными фильтрами.
Против апертуры не попрешь.  Мне доводилось несколько раз видеть Марс в 24" отличного качества рефлектор с малым ц.э.  при атмосфере типа "воздуха нет или почти нет".  Увеличения до 1000х.   Причем в противостояния.  И никакой речи о "легко различимы несколько вулканов" не было и быть не может.
То, что видел Барнард и перенес на рисунки тоже виделось отнюдь не легко.

Так что я бы совершенно не доверял визуальным "наблюдениям" Игоря Б.

   В 2003 году группа наблюдателей смотрела противостояние в Ликский рефрактор. Тогда он был прикрыт до 20".   Конкретно про наблюдения Барнарда я не читал, прикрывал ли он, может и читал, то не помню.
  Про какой-то из великих рефракторов ( Лик или Йеркс) рассказывал то ли Плуто то ли Трегубов (?) .  Ужасная картинка, вот что мне запомнилось из описания, подробностей не помню. Тема "оск-2". 
  С вами спорить не могу.  Просто вот запомнилось.   
  Про климат конечно согласен.

доводилось несколько раз видеть Марс в 24" отличного качества рефлектор с малым ц.э.  при атмосфере типа "воздуха нет или почти нет".  Увеличения до 1000х.   Причем в противостояния

   
 
  Мне кажется,  в противостояния вулканы не видны таким же образом как при фазе.
 Они должны быть близко к краю, и в профиль, чтобы быть тёмными пятнами на светлом фоне изморози.
     

бы совершенно не доверял визуальным "наблюдениям" Игоря
     

   
   Это да. 


  Во память, не подвела  , нашёл Тригубова в ОСК2 :
  https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,3031.msg61800.html#msg61800

 п.с: Кстати, коллеги,  кто не читал , прочитайте всё целиком.
     

[IGORЬ]

 После предпасхального отчёта о вулканах не было досуга посетить Форум . И вдруг, "мама дорогая", столько листов новой темы, а далее почти дословно - "...какой-то любитель в  инструмент неустановленного качества, с балкона, легко увидел на Марсе четыре вулкана одновременно...". Спасибо, что ещё пока форточку на кухне и диван не приписали.
 Для начала представлюсь. Голубенко Игорь Сергеевич, окончил МИФИ, работаю в институте атомных реакторов. Астрономия - хобби, с детства. Отличное зрение - далеко не последняя причина этому. Вкус к "здоровой и полезной пище" привит МСТ 180/1800 от А. Санковича. Новый ТАЛ-250К зав.№ 0802 имеет паспорт. Качество телескопа ему соответствует. По этому вопросу у меня были консультации с А.Агеевым. Исходя из независимой оценки сделанных на нём фото вулканов, реальная разрешающая способность этого телескопа несколько превосходит паспортные значения. Хотя я на этом особо не настаиваю.
  Все визуальные и фото сессии провожу, как минимум, с "крышы дома своего" (см. фото) или в поле, что в 19 км. от обозначенного места. Вид неба с крышы дома в комментариях не нуждается. Дом на холме + 150м. Поверхность крышы отделена от жилого этажа техническим, неотапливаемым этажом высотой 3м. Качество атмосферы мониторю достаточно регулярно по секундной паре дзета Волопаса. С середины марта эта пара на приемлемой высоте после полуночи. В ночь страстной пятницы качество атмосферы было отличное. Чёткая диф. картинка упомянутой пары лишь слегка покачивалась при 1065х. Места съёмок мною чётко оговариваются в каждом отчёте. Откуда взялся балкон?
 Касательно затраченных на визуал усилий и то как я видел эти вулканы. Цитирую фрагмент своего сообщения:

...Также скромно я оценил результаты собственных усилий по визуальному разрешению этой четвёрки. Поскольку по окончании наблюдений глаза всё ещё оставались в пределах своих орбит, решил, что усилия не были чрезмерными.
 Теперь относительно того, как это вообще могло быть. Глаз видит не пятна вулканов как таковые, а тёмные отверстия в густой пелене белых облаков, которые сопровождают вулканы после их выхода из марсианской ночи. Конечно, поймать этот момент и есть та самая удача. И длится этот момент не долго...

Жаль, что юмор и самоиронию коллеги так восприняли. Из цитаты явно следует, что воспринимались вулканы визуально как детали альбедо, усиленные к тому же фильтрами №№82А и 21, о чём также писал. Окуляр NZ 3-6 для этих целей был весьма кстати. По малоконтрастным объектам он, как минимум, не хуже моноцентриков.  Небольшой ньюанс. Видел эту четвёрку не одновременно всю сразу, естественно, а по очереди, точнее попарно. Так взгляду легче зацепиться. В начале вообще был только Тарсис. Олипм появился позже.
 По апертуре. Есть оптимум для наших условий. 10" близки к нему. Это неоднократно обсуждалось.
 Как выяснилось в ту ночь я был не одинок.  Один коллега был очень близок к успеху в визуале по вулканам. Ему помешала только усталость. Так в чём сомнения?
 P.S. oleg oleg, а зачем Вы к моему имени буковку "Б" упорно приписываете?

[BIG TRAIL]

  Мягкий знак за английскую Б принял.

 

столько листов новой темы

Всего два пока  ..
Наверное оно того стоило,  т.к. событие исключительное.   
 

Окуляр NZ 3-6

 Я тоже в такой смотрю.
   Не самый выдающийся окуляр, судя по тестам бывают и лучше. Моноцентрики в том числе. Но это отдельный разговор.

качество атмосферы было отличное. Чёткая диф. картинка лишь слегка покачивалась при 1065х.

  Похоже это то самое, что и требуется.
 А как вы 1065х получили?  Барлоу?  И зачем так много? 
 ( наверное в этом есть смысл , не знаю)

усиленные к тому же фильтрами №№82А и 21

 
Фильтр 21 в условиях крошечного Марса не столько усиливает, сколько сажает.
 С каким увеличением наблюдался Марс?  ( спрашиваю как товарища по хобби  с т.з. чисто практической).
 Экранирование Клевцова на глаз процентов 40% не внушает оптимизма, честно говорю.
 Фильтры, малый размер диска, 40%ЦЭ, большое увеличение - всё это вместе тем более не внушает.
 

Один коллега был очень близок к успеху в визуале по вулканам. Ему помешала только усталость. Так в чём сомнения?

  Нууу, близок то он может и был.  Тут выше описано,  в чём сомнения.   Вот сказал бы он то, что вы сказали -   про " не составило труда " и пр.,   был бы сейчас на вашем месте.
  Да, собственно, тема то интересная, отчего бы не поднять, без привязки к отдел. личностям. 
 

[Stass]

 
......всегда нравились"рассуждения" некоторых сверхпросвященных пиплОв о том во что сами не смотрели......но зато это они с особой яростью оспаривают......завидуют что-Ль.....или так клаву разминают.........

[VD]

  Нууу, близок то он может и был.  Тут выше описано,  в чём сомнения.   Вот сказал бы он то, что вы сказали -   про " не составило труда " и пр.,   был бы сейчас на вашем месте.
 

При особом желании и каналы многие желающие их видеть "видели"!
Даже зарисовок тысячи.  И выпускники Сорбонны среди них были.

Ну, в общем,  все всё понимают кто и про что рассказывает.

Игорю,  выпускнику МИФИ:  левый глаз у меня видит разрезы буковок на офтальмологической тест таблицы первую строку снизу.  Правый - вторую снизу.  Такая острота зрения редко встречается.
Имеется телескоп те же 10".  Но экранирование 21% и оптика (кварцевая) с качеством волнового фронта как минимум втрое лучшим,  чем у вашего телескопа.  Имеется бинокулярная приставка и набор планетных окуляров, специально для этих целей расчитанных и сделанных.
Телескоп установлен на высоте 50м от грунта и впереди на многие километры дельта Днепра.  Изображения, когда можно применять увеличения более 350х в летний сезон (май - октябрь) встречаются довольно регулярно.  И несколько раз за сезон, когда можно применять увеличения 500х и выше.
В противостояниях вулканы на Марсе видел не раз.  Но ни разу "легко".
А о видимости их в такой инструмент при 9" диске даже речи ни разу не шло.
Так что давайте будем реальные вещи писать, а не фантазировать на тему какой такой суперкрутой _планетный_  телескоп тал250к,  к которому в дополнение к 40% экранирования в сочетании с толстенными растяжками добавляется отсутствие интерферометрического сертификата качества.

[Stass]

ВД  даФай лучше другие сказки рассказывай.......ну например про миф О суперРапо, где онО......аУ.....может он откроет глаза нам на вулканы, а то бинокуляр, дельта днепрА....офтальмологический тест.......вот сказочник-Пи.....аЙ молодца.......

[Астролюбитель]

  В ночь страстной пятницы качество атмосферы было отличное. Чёткая диф. картинка упомянутой пары лишь слегка покачивалась при 1065х.

  Немножко не в тему, но есть о чем я хотел написать уже  не первый раз вижу отчеты о том что какие увеличения "держит" ТАЛ250К это еще раз доказывает, так же подвальные тесты на скамье  (более 1000х) в ВАГО еще раз подтверждение этому...   

Теперь по теме, по хорошему Вам завидую белой завистью, что есть такая возможность ставить такие увеличения по планетам (Марс)....

[IGORЬ]

 

  Мягкий знак за английскую Б принял.

 Ответ несколько настораживает. Уж не это ли одна из причин неудачного визуала, помимо усталости?

  Похоже это то самое, что и требуется.
 А как вы 1065х получили?  Барлоу?  И зачем так много?

Ну, почему же много? Для ТАЛ-250К, для двойных можно и больше. При 1065х, в данном случае, обеспечивалась комфортная для для глаза диф. картинка по яркости и размеру. 1065х обеспечивались парой 6мм орто + барлоу 3х телевью. Замечу это только для двойных.

Фильтр 21 в условиях крошечного Марса не столько усиливает, сколько сажает.

 Несогласен. Фильтр №21 хорошо повышал контраст морей и "прочих загогулин". По крайней мере, при 355х(6мм) и 426х(5мм) - это абсолютно точно.

С каким увеличением наблюдался Марс?

355 - 710х
 

Фильтры, малый размер диска, 40%ЦЭ, большое увеличение - всё это вместе тем более не внушает. 

 Несогласен. Фильтр №82А хорошо повышал контраст облачности над утренней Фарсидой во всём диапазоне увеличений. У него поглощение не более 25%. Откуда Вы взяли 40%ЦЭ? Для ТАЛ-250К ЦЭ=12,5%, см.http://www.npzoptics.ru/catalog/teleskopy/tal-250k/ 

 

[IGORЬ]

 oleg oleg, я самым исчерпывающим образом отвечал на все Ваши вопросы. Думаю, что вряд ли уже смогу что нибудь новое добавить к сказанному. Давайте-ка на этом поставим точку и послушаем, а точнее почитаем, отчёт о Вашем визуале.

... Я много месяцев бился пытаясь рассмотреть вулканы.    Как увидел ваши снимки -  хотел написать, что вчера ночью был близок к такой картинке в визуале, но не смог дожать Вулканы.   Марс вибрировал, я был уставший, решил, что не смогу и пошёл спать...Я всегда подозревал, что на 9" Марсе реально разглядеть вулканы  и считал, что и мне рано или поздно удасться.

Несмотря на несколько смазанный финал звучит эта история очень оптимистично. Чувствуется, что для счастья не хватило буквально чуть-чуть. В этой связи очень хотелось бы получить ответы на следующие вопросы:
- что Вы видели;
- тип телескопа, апертура, ОО;
- тип монтировки;
- как выглядит место Ваших наблюдений;
- каков реальный предел разрешающей способности Вашего телескопа и установленного ли он качества;
- каковы атмосферные условия в месте Ваших наблюдений;
- как обстоят дела с разрешением тесных двойных;
 Ну, если не трудно, то хотя бы одно фото, демонстрирующее способности Вашего оборудования по разрешению трудных объектов. С уважением, Игорь