XEphem - использование и руссификация

[елVIс]

Почему не стали писать под Motif?
Ответ можно найти, просмотрев примеры простейших программ на GTK и Motif.
Понятное дело, что можно непосредственно и на XWindow программировать - настоящему хакеру все нипочем!

[елVIс]

2 Alexey

Не знаю, как Вы этого добились, но моя занимает 90 килобайт.  
Надо не статические библиотеки линковать,а динамические!

> Для справки Delphi под Win32 дает в этом случае порядка 400КБайт

очень много.

>Что под голыми Х'ами нельзя что-либо "с интерфейсом"(теми же кнопками-окнами-диалогами)
>написать?

Можно, конечно. Можно и в машинных кодах (даже не на ассемблере) писать. Зачем нам С/С++
Паскаль?  

>вынести "языковые" ресурсы в банальные ТЕКСТОВЫЕ файлы,

Можно и нужно. Для этого и служит механизм, называемый gettext.

[Alexey_Smirn]

То-то и оно!(официальный оффтопик)

Во-первых. Сборка Lazarus была стандартная. Он был установлен из RPM и далее запущена "make clean all"

Во-вторых. Сборка "Hello, Word" в Lazarus шла с установками линковки что-то типа "Smart" или "Intellegence" - ИМХО такие установки должны линковать динамические библиотеки в первую очередь, а при их отсутсвии - статические.

Ну а в-третьих - сборка "Hello, Word" в Delphi не использует вообще никакого рантайма - ни Microsoft, ни Borland, - используются стандартные shell32.dll, user32.dll и т.д.

Т.е. - что все же мешает писать на голых Х'ах? И причем тут хакерство? Или я просто не в теме?

С уважением.

[Grigorich]

> Т.е. - что все же мешает писать на голых Х'ах? И причем тут хакерство? Или я просто не в теме?

Ничего, кpоме желания поучаствовать в сомнительных коллективчиках.

Зацени, Смиpнов, мои потуги (только X и ничего более):

http://hdru.com/wwwboard/messages/4249.htm

Пpивеpженцы юникса-линукса (и вообще-мобильности систем!) - тоже пpошу заценить!

[Alexey_Smirn]

Заценил.

Ничего так. Единственное что внешний вид до боли напиминает Turbo Vision. Еще, я не сторонник таких, ИМХО, достаточно неинформативных на первый взгляд и не удобных "деревьев" как средтсва представления информации.

И еще, можно обращаться ко мне по имени?  

 

[Grigorich]

Заценил.

Ничего так. Единственное что внешний вид до боли напиминает Turbo Vision. Еще, я не сторонник таких, ИМХО, достаточно неинформативных на первый взгляд и не удобных "деревьев" как средтсва представления информации.

И еще, можно обращаться ко мне по имени?  

 

Спасибо, Алексей! Честное слово, твоя оценка меня pадует.

С ООП не дpужу, с Turbo Vision тоже ничего общего не имею.
Имею свой, совсем необъектный код.
А так - что касается "деpевьевых" концепции - так скоpее всего это больше похоже на Object Vision

Thanks again!

[елVIс]

2 Alexey
Вы правы, должен он компоновать с динамическимим по умолчанию.
К сожалению, ничего подсказать не могу - с Паскалем не дружу уже более лет 10  
А под Unix даже и не смотрел что там и как. Так что все, что Вы описали мне ни о чем не говорит.

>Ну а в-третьих - сборка "Hello, Word" в Delphi не использует вообще никакого рантайма - ни
>Microsoft, ни Borland, ...  shell32.dll, user32.dll

А эти dll-ки разве не микрософские? Я чего-то не понял.

Вообще говоря, когда я говорил про hello world - то я имел в виду GTK -программу, создающую окно с этой глубокомысленной фразой. Вы же сами GTK упоминали? А ежели взять простое "консольное приложение", то оно занимает чуть менее 3 килобайт.

2 Arkady:

Хорошое и полезное приложение. Молодец! Куча респектов. Только действительно, менюхи назвать бы получше

[Alexey_Smirn]

Ув. елVIс!

Ну, я слабо себе представляю, КАК написать оконное приложение Win32 БЕЗ использования user32.dll и shell32.dll.  

Вопрос не об этом. Меня, как программиста, несколько пугает РАЗНООБРАЗИЕ средств создания оконного приложения в Линукс и как результат его невысокая переносимость - я баловался еще и с Borland Kilyx - результат был не менее парадоксальный.

Почему же нельзя сделать некий пакет по типу Delphi/C Biulder, который будет делать приложение на ГОЛОМ API X сервера? Есть какие-то непреодалимые препятствия к этому? Вроде бы нет, если верить Arkady - у него и окошки, и меню, и шрифты (в том числе, русские!) и печать (я уверен - какая же бухгалтерия БЕЗ ПЕЧАТИ?)

Это, конечно, оффтоп, но я (если бы Вы помогли мне разобраться) тоже мог бы подключится к руссификации XEphem.

С уважением

[SF]

2Alexey Smirnov:
Что такое hard coded?
Это термин канонического жаргона - программа с константами (в нашем случае текстовыми, используемыми при создании меню), включенными в программный текст - жестко запрограммированными.

На сколько я понимаю, речь в данном топике идет про интерфейсные библиотеки, дающие набор неких "стандартных" средств...
Да.
..."быстрого" программирования
1. Нет. Скорее, нет.
2. И почему именно быстрого? Для начала просто программирования.

...нельзя [...] вынести "языковые" ресурсы в банальные ТЕКСТОВЫЕ файлы?
Они и вынесены. Просто обсуждаются два разных формата этих файлов, используемых двумя разными библиотеками. Можно вынести в отдельные файлы и описание GUI, отделив его от основной логики программы (uil в случае с Motif).

Почему же нельзя сделать некий пакет по типу Delphi/C Biulder, который будет делать приложение на ГОЛОМ API X сервера?
Builder-ы (под Motif) есть, но строят они приложение не на голом API X-сервера.

Трудно сейчас составить список литературы для чтения, тем более сетевой, и написанной сжато. Что-то приемлемое было на www.cs.msu.ru www(?).ifmo.ru. Я попробую поискать, но у меня сейчас hardware problem.

[елVIс]

Видите ли какая штука, Alexey. Кажется, я понял - Вы не совсем правильно представляете себе аналогию в Windows - тут CBuilder не канает
Итак, API "голых иксов" сложен и труден для программирования. Среднестатистическому программеру. Так же, в общем-то, как и WinAPI.
Так что программирование под X можно сравнить, скажем, с программированием на ассемблере.
Посему родились некие библиотеки, облегчающие работу по программированию интерфейсов.
Самый старый - Motif. Это как макроассемблер по нашей аналогии.
По понятным причинам разработчиков он не особо устраивал.
Поэтому  фирма trolltech родила свой qt. Это хорошая библиотека для C++, позволяющая понятно и удобно программировать графические интерфейсы. На ее основе сделали KDE. Однако из-за лицензии (trolltech не предлагала тогда свой продукт под GNU по-моему) появилась необходимость в альтернативной библиотеке. Вот тогда удачно появился GTK - эдакая адаптация объектно-ориентированного подхода для С. Обе библиотеки можно сравнить с высокоуровневыми языками программирования в нашей интерпретации.
Обе широко используются, достаточно стабильны и для них написано достаточное количество всяких "быстрых" визуальных средств разработки, всевозможных вижуалов и билдеров.
При использовании Linux,  xxxBSD Вам, как программисту или пользователю нет необходимости заботится о наличии этих и других популярных библиотек - с вероятностью 99.9% они присутствуют в системе. Это также касается и Solaris и Tru64.
Так что Вас это многообразие пугать не должно. Все нормально - это для нашего же блага

А насчет невысокой переносимости - это Вы так пошутили?
Или  я чего-то не понял, что Вы имели в виду

[SF]

2елVIс:
Давайте неточности разбирать.

В Xlib содержаться функции работы с цветовыми палитрами, отрисовки графических примитивов типа линий, кругов etc, работа с массивами пикселей - растрами. Т.е. с тем, с чем работает любой программист. И это не так уж и сложно. Кроме этого, Xlib осуществляет связь между программой и hardware (X-Server) через сеть.
А что в Xlib НЕ содержится? Кнопки, меню, окна с текстом. И это не случайно!

Средством для построения widget-ов является Xt - X Toolkit Intrinsics. Именно средством для построения, а не самими "кнопками"! На его основе, кроме Motif, который не является самым старым, создавались и другие системы, например OPEN LOOK, Athena. (Знаменитая война между овальными и прямоугольными кнопками.) Motif и OPEN LOOK были коммерческими продуктами, недоступными в Open Source. Поэтому начались попытки написать что-то другое.

Примером является Qt, который вообще сам по себе является кроссплатформенным средством, и поэтому на глубинную "юниксовость" претендовать не может. Отсюда ясна начальная квалификация в Unix тех людей, которые сделали такой выбор.

В общем, описать все просто не хватит сил, да и кое-что я написал ранее.

[елVIс]

>В Xlib содержаться функции работы с цветовыми палитрами, отрисовки графических примитивов
.......
нямЪ-нямЪ
......
> И это не так уж и сложно.

Конечно, несложно. Мне, например, и на ассемблере VAX, Alpha писать совершенно несложно, что я и делаю частенько. И получаю при этом большое удовольствие, занимаясь оптимизацией реализации некоторых алгоритмов. Но я же не призываю всех ЛА в совершенстве знать и везде применять ассемблер своей тачки! И не объявляю еретиками тех, кто его не использует.
И когда речь заходит о написании морды к моей программке - тут я (как и многие другие) предпочитаю воспользоваться удобными и понятными средствами реализации моей задумки. И если тот же motif не предоставляет средств для моего самовыражения - я его не буду использовать. И никакие "религиозные" причины не заставят меня пойти на насилие.


>Qt, который вообще сам по себе является кроссплатформенным средством, и поэтому на
>глубинную "юниксовость" претендовать не может. Отсюда ясна начальная
>квалификация в Unix тех людей, которые сделали такой выбор.

Ну теперь точно - Вы "религиозно настроеный" юниксоид  (не обижайтесь).
Но Вы как раз забываете главную философскую мысль системы Unix, как ее понимали основатели - ПЕРЕНОСИМОСТЬ. Поэтому я программирую на GTK, предоставляющему удобный платформо-независимый API и функции для создания безопасного и машиннонезависимого кода.
Также мне несколько обидно, что Вы проехались по квалификации людей, создавших/использующих qt. И между прочим, я начинал работать в Unix, когда еще никаких иксов сроду не было и учавствовал в разработке набора API для PDP,VAX Демос, BSD для некоторых моделей дисплеев, а также для Электроники-85.

Ну, всех с Новым Годом!
Я прощаюсь со всеми до 4-го числа

[SF]

елVIс, давайте без обид, никаких наездов не было, я сейчас иду пить шампанское, странно нам устраивать подростковые программистские разборки в Новый Год.

Во-первых, ничего неправильного я не написал, и фанатом не являюсь.
Что такое палитра надо знать, даже если она моделирует аппаратные средства, да еще и является разделяемым ресурсом.
Во-вторых, кроме Motif существует ViewKit на его основе, он для С++, если Вам это интересно. Стандартная вещь в SGI.
В-третьих, Вы странно понимаете переносимость в смысле Юникс. Переносят не тулкит, а ВСЮ СИСТЕМУ, если уж делать дела по-хорошему. То же и для X11 - смотрите в /usr/X11R6/include/X11/ - там находится файл с недвусмысленным названием Xosdefs.h ! Т.е. переносят не приложения, а сам X11 целиком.
Про Qt и ICCCM я писал - был в начале их истории такой порочащий факт. Документацию читали на марше, что не есть хорошо.
Про Motif основная мысль - он не плох, а ему не повезло в GNU, причины описал ранее.

С Новым Годом!

(Если хотите продолжить перестрелку, пишите через несколько дней, каникулы учредили длинные. Мне все равно - могу копать, могу не копать. Просто Алексея надо сориентировать объективно.)

[елVIс]

С Новым годом и наступающим Рождеством!
Да я особо не обижаюсь

> Переносят не тулкит, а ВСЮ СИСТЕМУ.
.......
>....Qt, который вообще сам по себе является кроссплатформенным средством, и поэтому на
>глубинную "юниксовость" претендовать не может.

А система-то и состоит из тулкитов. И свежепоявляющиеся продукты должны обладать переносимостью. А Вы почему-то поставили qt это в минус. Не пойму логики .

Просто по сути Ваши возражения сводятся не к технической стороне дела, а к "религиозной" , из-за чего у нас и возникла легкая перепалка. Ну как ни крути, все равно логичнее и удобнее построена gettext, нежели невнятный механизм "ресурсов" motif, особенно при многоязыковой поддержке.
Кстати, я вполне понимаю и разделяю Ваш подход - сам я, признаться, не пользуюсь системами семейства ix86 при математических расчетах исключительно по религиозным причинам (ну не нравится мне система команд, да и проколов интел допустил изрядно - вспомните процессоры 186 (да-да, такой тоже был, только очень недолго  ), первые Pentium, Pentium-MMX, я уже не говорю про Pentium-Pro. Позора такого по-моему не было ни у кого, даже у Zilog).
К слову о настоящих юниксах...
А вообще, для настоящих юниксоидов последний unix  - это версия 7. Потом unix умер.... и все, что было потом- это уже не Unix

Но вернемся к нашим баранам.

>То же и для X11 - смотрите в /usr/X11R6/include/X11/ - там находится файл с недвусмысленным
>названием Xosdefs.h ! Т.е. переносят не приложения, а сам X11 целиком.

Подождите, X-ы отдельно - Motif - отдельно. Мы говорим за Motif. Не надо смешивать мух и котлет.

 
> Просто Алексея надо сориентировать объективно.

Да собственного говоря, чего ориентировать-то?
От того, что мы сейчас скажем "Motif - самая правильная надстройка над иксами и пользоваться
надо только ей, а остальные - от лукавого" ничего не изменится. Все так и будут продолжать использовать QT и GTK. Потому, что они предлагают удобный API для программирования кроссплатформенных приложений. И все (и я в том числе) будут советовать новичку осваивать их. GTK и QT - это уже фактически промышленный стандарт.

В любом случае, автор Xephem написал свою программу, как написал. Мы не можем сделать все по-своему. И единственный путь - исправлять текстовые константы вручную.
Скажете, что русифицировать Xephem не надо? Я думаю, что надо все равно, даже такой ценой. В ряде школ/дворцов пионеров/кружков вынуждены использовать Unix-like свободные системы. И русифицированный Xephem  здесь может здорово помочь.
Сделать альтернативный проект, я думаю, у нас не хватит пороху .

[Alexey_Smirn]

Сухой остаток

1)Библиотеки Х11 дают возможность рисовать самые примитивные графические примитивы - линии, точки, буквы и т.д. Правильно ли я понял?
2)"Оконных библиотек" много - выбирать можно любую, автор XEphem выбрал Motif
3)По поводу "слабо напистаь альтернативный проект" - есть свободный (правда, без исходных кодов) проект StarCalc - написан на Delphi и должен относительно легко "лечь" на  Kilyx - нужно только уговорить автора либо перенести проект на Linux, либо поделиться исходными кодами...

С уважением.

[елVIс]

Прошу прощения - вынужден был пропасть почти на 3 месяца.
Ну что, продолжаем заниматься нашим Xephemом?
Я - да.

[zov]

Тоже три месяца не продвигался. 
Соглашение остается в силе.
 

[zov22]

Тоже три месяца не продвигался. 

И не продвинулся.

Интересно читать обсуждение gettext vs Xt resources 20 лет спустя.
gettext сейчас стандарт de facto, независимо от того, какие еще библиотеки использованы в программе (имеются в виду, конечно, unix-like системы).

По существу темы: перевод интерфейса Xephem сейчас мало кому нужен, так как у пользователей Xephem, как правило, нет проблем с элементарным английским.