Что за зверь такой: QSI 583 ?

[Graf]

Революция, которую так долго ждали все большевики любители астрономии - свершилась! Цены на CCD пошли вниз, при чём довольно существнно. Первой ласточкой камерой, которая пробила психологический барьер в 2000 $ была, конечно же, камера SBIG ST-8300M. Но, естественно, на этой камере мир клином не сошёлся - есть и другие. Вот, в частности, QSI 583.

К сожалению, только по описанию не могу сложить собственное мнение по данному девайсу. Характеристики довольно симпотные, но хотелось бы услышать мнения уважаемых форумчан. Цена на модель QSI 583ws не кусается (не мудрено - пару недель назад цена была уменьшена на данную модель сразу на 1000$!): камера обойдётся всего лишь 3 190 $, и это при том, что в цену уже включено колесо на 5 фильтров размера 1 1/4" (для примера тот же SBIG ST-8300M + колесо 5-фильтровое обойдётся в 2 690 $, то есть всего то на 500 $ дешевле). Кроме того, в QSI 583ws используются стандартные и недорогие фильтры размера 1 1/4" , так что суммарно весь сетап (включительно с фильтрами) может обойтись и вовсе в ту же цену, что и SBIG ST-8300M.

Но вот что меня интересует: реклама-рекламой, а нам ведь фотографировать надо, а потому хотелось бы получить максимально обьективную информацию по данному девайсу. Итак:

1) На сайте QSI указывается, что фотографии с фильтрами размера 1 1/4" будут без виньетирования, тогда как SBIG заявляет о том, что для модели ST-8300M очень желательно применять как раз фильтры бОльшего размера - 36 мм. Я, конечно, понимаю конструктивную разницу между этими двумя моделями, но всё же... А не будет ли виньетирования при использовании фильтров размера 1 1/4" ? Дополнительно подчёркивается, что для светосильных телескопов (вплоть до f/2.8 !!!) лучше использовать фильтры 31 мм - вот только я что-то не понимаю: а разве 31 мм это не есть те же 1 1/4" ??!

2) Данная камера может иметь водяное охлаждение. Имеет ли смысл его использовать?

3) Модель QSI 583wsg имеет гидирующий порт. Имеет ли смысл покупать эту модель, и, естественно, докупать гидирующую камеру? На сколько эффективным будет это гидирование при съемках в узкополосниках (или свет для гидирования отбирается до фильтров?) А не получится ли так, что гидирование прибавит кучу головняка, а вот эффект будет минимальным? Если выбирать эту модель, то на какой камере для гидирования остановиться?

4) Ваше общее впечатление от данной камеры - как она? Вы могли б рекомендовать её для покупки?

5) Важнейший вопрос: колесо в данной камере всего-лишь на 5 фильтров, но на сайте произвдителя указывается, что произвести замену колеса очень просто. Но, я так и не понял, очень просто - это как? Камеру раскручивать надо, или это колесо как-то сбоку можно достать? Этот вопрос для меня очень важен, так как я планирую использовать намного больше, чем 5 фильтров.


Буду очень благодарен за конструктивные советы. Спасибо.

[serzg]

Буду очень благодарен за конструктивные советы. Спасибо.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,72312.0.html

[rom67]

Буду очень благодарен за конструктивные советы. Спасибо.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,72312.0.html

не, ни в коем случае ему эта камера не нужна. Она только для тех, кто точно понимает что это и для чего это!

[rom67]

Граф, берите камеру от QSI и не забивайте голову.
Берите со встроенным гидом (модель смотрите QSI583wsg)
У Юрия Торопина есть такая камера.
По его отзывам - очень хорошая.
Виньетирования нет на 1.25" фильтрах, как будет себя вести при f/2.8 - конечно потребуется 31мм фильтры.

Купите себе камеру с колесом, гидом, диафрагмой но с фильтрами на 31мм. Было бы более рационально купить 2" фильтры, но вам на несколько лет экспериментов и 31мм хватит.

Из известных недостатков (если их так можно назвать):
1) около 20 секунд скачивание файла с матрицы на комп (но при этом относительно низкие шумы).
2) малая температурная дельта (дельта 35 градусов), впрочем у СБИГа тоже самое

[Graf]

Купите себе камеру с колесом, гидом, диафрагмой но с фильтрами на 31мм. Было бы более рационально купить 2" фильтры, но вам на несколько лет экспериментов и 31мм хватит.

Во первых - спасибо за конструктивный коммент. К сожалению, я так и не понял, о какой диафрагме тут идёт речь? Механический защёлк для создания темнового кадра?

На счёт фильтров в 2". Вы вот рально считаете, что я деньги печатаю? Вы знаете цену на Astrodon 50mm Ha 3 nm? 1055$ !!!  Тогда как такой же фильтр но на 31 мм - всего лишь 395$. Та же песня со всеми остальными фильтрами в 50 мм - цена в ~2,7 раза выше, чем на аналогичные фильтры, но 31 мм. Так что нет, спасибо, я как то пока остановлюсь на размере в 31мм.

Вы мне лучше вот что посоветуйте: я твёрдо намерен брать именно узкополосные узкополосники  - то есть с шириной в 3nm. Я никак не могу определиться - а нужен ли мне будет фильтр NII 3nm (дополнительно к Ha 3nm), или же хватит самого Ha 3nm? А может просто взять Ha 5 nm, и не забивать себе голову всякой ерундой? Косательно OIII и SII - тут сомнений нет, естественно фильтры с шириной в 3 nm существенно предпочтительней, а вот с Ha определиться не могу. Буду благодарен за дельный совет по этому вопросу.

На счёт гида - тоже не ясно. Какую камеру выбрать (гидирующую)? Желательно, что-то попроще и подешевле.

Из известных недостатков (если их так можно назвать):
1) около 20 секунд скачивание файла с матрицы на комп (но при этом относительно низкие шумы). 

Та хоть минута - я человек очень терпеливый, а вот шумы - на сколько я понимаю - низкие, я бы сказал, не относительно, а просто низкие - безотносительно, так сказать. 

2) малая температурная дельта (дельта 35 градусов), впрочем у СБИГа тоже самое

Это есть такое. Так может для увеличения этой дельты до 45 градусов - водичкой этот CCD, водичкой?!


P.S. А Вы не знаете, как это колесо менять? Всё таки 5 фильтров это очень мало - менять в любом случае придётся. Как это делается - снимается вся камера с телескопа, или как-то по-другому?

[rom67]

Граф, не паясничайте. Либо не просите помощи.
Я вам написал не двусмысленно:

купите QSI583wsg с 31мм фильтрами.

Что здесь не понятно?
Лучше даже без фильтров купите. Потом докупите.

У вас год уйдет на то, чтобы научиться выставлять монтировку.
Пока победите известные глюки и те, которые вы еще не понимаете.
Пока вы научитесь сопрягать софт для гидирования и для астрофотосъемки.
Запускать весь софт. Управлять им дистанционно. Откалибруете свой телескоп... раз 10 или 20.
В конце-концов, пока не разберетесь как весь нужный софт работает, и почему ваша монтировка упорно не едет туда куда надо....

У вас еще куча времени заработать денег на любые фильтры.
И да, вам как технофитишисту, обязательно нужен только Астродон. Он же самый дорогой. А как же иначе? Иначе никак.
Вы даже в сторону Баадера, Астрономика, Кастом Саинса - НЕ СМОТРИТЕ. У них все дешевле... закажите на астродоне узкополосники с 1nm шириной... и копите сигнал на низкочувствительный чип неделями.
И это.... чиллер не забудьте купить для охлаждения чипа на 90 градусов.

[rom67]

брать именно узкополосные узкополосники   - то есть с шириной в 3nm.

узкополосник - это не только 3nm, 3nm - это скорее экстрим. Причем дорогой и неоправданный большей частью.
Такой фильтр только высоко-высоко в горах (это не ваше взгорье с влажными ночами) с сухим астроклиматом на чувствительную камеру (чип 8300 таковым не является) нужно брать.

3nm фильтр дает более темный фон (чем 5nm), но времени на экспозицию тратиться в 2-3 раза больше.
За 20-40 минут атмосфера так сильно меняется, что в итоге получается не так все здорово как хотелось.
Тот же 5nm уже заметно лучше работает (соотношение время-качество).
Так что покупать, если будете, то смотрите узкополосники в 5nm.
Вам нужны только Ha-Sii-Oiii (читайте теорию и практику сложения в Хаббловской палитре)
Все остальное - это для тех кто понимаем в чем разница и что они потом, с отснятым материалом, будут делать.
Вы, пока, к таковым не относитесь.
На первые полгода-год, Вам будет достаточно иметь только один H-alpha фильтр

[onwlad]

3nm фильтр дает более темный фон (чем 5nm), но времени на экспозицию тратиться в 2-3 раза больше.
За 20-40 минут атмосфера так сильно меняется, что в итоге получается не так все здорово как хотелось.

Это почему же времени надо больше?
Узкополосные фильтры 3, 5, 7, 13 и т.д. нанометров пропускают примерно одинаково - порядка 90-95 % света в своей линии.
Ради этой отдельной эмиссионной линии они и нужны.
Так что количество получаемого сигнала после них будет одинаково...
Иное дело, что 3 нм гораздо сильнее обрежет засветку, чем скажем 13 нм. И применять его (3 нм) имеет смысл в условиях засветки. А вот на темном небе можно и 13 нм использовать.

[Graf]

смотрите узкополосники в 5nm. Вам нужны только Ha-Sii-Oiii

Да - теперь понимаю, почему так важен форум. Я, честно скажу, просто не понимал того, что ведь атмосфера то реально меняется, и те самые 3nm использовать уже ох как нелегко! Секундочку, но разве именно экстремальный узкополосник в 3 nm не борется наиболее эффективно с засветкой атмосферы (в т.ч. и Луной), и увеличить срок экспозиции он не должен, разве я хочу с его помощью заснять звёзды фона!  Ведь сигнал от излучения Ha, SII и OIII - будет таким же, что при узкополоснике в 3nm, что при 30 nm - просто шумов фона будет намного больше при ширине 30 nm!

Чтоб закончить с этими фильтрами - скажите пожалуйста, а какая "оптимальная" ширина по отношению к качеству фотографий (тут деньги роли не играют вообще). То есть, ежели качество фото (в реальных условиях небольшёй высоты) будет лучше с фильтрами 5 nm, чем с фильтрами 3nm (в следствии нестабильности атмосферы на протяжении бОльшей экспозиции), то эти фильтры 3 nm мне и даром не нужны. Отмечу, что Baader просто банально не делает фильтров 31 мм, да и, на сколько мне известно, никто не делает - только Astrodon. Можно взять, конечно, побольше, а потом напильником... 

Зато тот же Baader делает фильтры 36 мм (для ST-8300). Но, они... не совсем узкополосные: Ha 7 nm, OIII 8,5 nm и SII 8 nm. Цена, конечно, существенно дешевле, но я повторюсь ещё раз - для меня цена фильтров роли не играет вообще - важным является только качество!

Скажите пожалуйста, а на сколько существенным является вот это увеличение широты до 7 - 8,5 nm ? На сколько будет потеря в "тёмности" фона и, следовательно, по контрастности? Какая оптимальная ширина узкополосников?

[Graf]

А вот на темном небе можно и 13 нм использовать.

На сколько я понимаю (возможно и ошибаюсь - тогда поправте), под засветкой надо понимать не только искусственную засветку, но и сам естественный фон неба, так что, скажем, 3nm очень успешно обрзают не только засветку от городов (или Луны), но также и уменьшают яркость звёзд фона, что, естественно, очень важно для получения максимальной контрастности.

[Graf]

И применять его (3 нм) имеет смысл в условиях засветки.

На мой взгляд, засветка есть всегда, и не только искусственная, но и природняя (Луна, звёзды фона). Подскажите мне ответ на вопрос, на который я сам просто реально не могу найти ответ. Разница между Ha и NII - чуть больше 2 nm, так что все фильтры, шириной 5 nm принимают также излучение от NII. Я никак не могу понять - это хорошё, или плохо? Ведь, с одной стороны, будет попадать больше света именно от туманности, но, с другой стороны, как ни как, но будет потеря по контрастности. Такого вопроса не возникает ни по SII, ни по OIII - там всё ясно: 3 nm просто рулят, а вот с Ha (+ [ NII ]) - явно разобраться не могу!

P.S. А ежели брать именно Ha 3 nm , то стОит ли брать ещё и отдельно NII 3 nm, и снимать дополнительно также и через него, или же интенсивность излучения в NII будет существенно ниже, чем того же Ha? А ежели использовать фильтр NII, то с каким коэфициентом его складывать? Ежели, например Ha-NII-OIII-SII 60мин-60мин-60мин-60мин, не получится ли снимок чересчур красным?

P.P.S. Я так вижу, чем дальше в лес, тем толще партизаны меньше комментов. Комментировать, почему Celestron - г..но могли 100 человек, а вот обьяснить детали в отличиях узкополосников - это всего-лишь двое (пока)...

[onwlad]

Да, засветка есть всегда и везде, даже в горах.

Но если вы снимаете в условиях хорошего темного неба, то разница в контрасте (вернее в соотношении "сигнал-шум") по туманностям хоть и будет в пользу 3 нм, но по сравнению с 13 нм будет весьма невелика. Отсюда вывод - зачем платить больше...
Другое дело если вы будете снимать на засвеченном небе или в горах, но при луне, тогда 3 нм однозначно будут лучше 13 нм. Мысль понятна?

Азотный фильтр вам не нужен. Пока забудьте, совсем. Он используется, для проработки отдельных деталей в планетарных туманностях (и то не во всех). Тем более, вы уже понимаете, что в 5 нм аш-альфу этот азот весь и "проваливается".
Учитывая место предполагаемого наблюдения и ваш перфекционизм, все же осмелюсь  вам порекомендовать остановить свой выбор на 5 нм астродоновском наборе Ha, OIII, SII.

[Shandrik]

Тем более, вы уже понимаете, что в 5 нм аш-альфу этот азот весь и "проваливается".

Да почему же весь-то? Если N от Н отстоит на 2нм, то 5нм фильтр захватит лишь 0.5нм от дальнего склона.

[onwlad]

Проваливается, со свистом... 

http://dg-imaging.astrodon.com/gallery/display.cfm?imgID=148

[Shandrik]

Проваливается, со свистом... 

Скорее, со скрипом - теряется процентов 10-15, не меньше

[Graf]

остановить свой выбор на 5 нм астродоновском наборе Ha, OIII, SII... Тем более, вы уже понимаете, что в 5 нм аш-альфу этот азот весь и "проваливается".

Спасибо большое за совет. Естественно, я имел ввиду возможное использование NII 3nm, при Ha 3nm - конечно же, если брать Ha 5nm, то азотный фильтр не нужен и даром.

Тут вот какая интерестная штука получается: на выбор камеры влияет наличие разных качественных фильтров у разных производителей. Со всего огромного множества камер, я однозначно остановился только на 2-х: SBIG ST-8300M vs. QSI 583wsg. Почему именно эти? Всё просто - я твёрдо остановился на чипе KAF-8300 (оптимальное решение для ASA12N, да и цена очень неплохая), а среди всех камер на чипе KAF-8300 только эти 2 используют "нестандартный" размер фильтров: SBIG ST-8300M - 36 мм, а QSI 583wsg - 31 мм. Все остальные камеры - только 2" фильтры, а значит они отпадают суто из-за огромной цены качественных фильтров. Как ни странно, нельзя однозначно выбрать победителя даже среди этих двух камер. Я пришёл к следующему заключению:

Преимущества QSI 583wsg:
- возможность гидирования (модель именно с индексом g)
- низкий шум: <0.02 электрона за сек. при -10°C
- возможность водяного охлаждения
- возможность использовать 3nm фильтры от Astrodon
- сравнительно недорогие фильтры 31 мм, которые идут в одну цену с 11/4"

Недостатки QSI 583wsg:
- виньетирование при f/2.77 порядка 5% даже при использовании фильтров 31мм
- низкая дельта: 38°C при 85% мощности.
- большое время загрузки файла ~ 20 с.
- очень маленькое колесо - всего-лишь на 5 фильтров
- необходимость замены колеса, при переходе с узкополосников на LRGB. Вообще не понятно, как именно это колесо надо менять: снимать саму камеру?

Преимущества BIG ST-8300M:
- полное отсутствие виньетирования при использовании фильтров 36 мм, даже с очень светосильными телескопами;
- Большое колесо для 8-ми (!!!) фильтров 36мм  (FW8-8300);
- не надо менять колесо фильтров - все необходимые фильтры умещаются в него
- быстрая загрузка файла: 7,5 сек.
- сравнительно недорогие фильтры 36 мм - всего лишь чуть дороже, чем традиционные 11/4"
- очень низкая цена на саму камеру

Недостатки SBIG ST-8300M:
- невозможность использования узкополосников 36 мм с шириной 3 nm - их банально никто не производит
- низкая дельта: 36°C при 80% мощности - впрочем, дельта такая же, как и у QSI 583.
- невозможность водяного охлаждения (хотя, а нужнО ли оно на такой камере?)
- средний уровень шума: ~0.04 электрона за секунду при -10°C;
- появились отзывы пользователей о некоторых проблемах в ST-8300M.

Так что всё не так уж и очевидно, как кажется на первый взгляд. Для меня, наверное, решающим фактором станет то, насколько легко (сложно) будет можно менять колесо фильтров на QSI 583, и будет ли необходима перефокусировка после такой замены, а также отзывы пользователей SBIG ST-8300M (будут ли дальнейшие проблемы с этой камерой).

Уважаемые форумчане! Буду рад ознакомится с вашими мнениями в свете вышеописанного сравнения.

[Graf]

Скорее, со скрипом - теряется процентов 10-15, не меньше

Излучение NII попадает в фильтр Ha 5 nm как мячик от гольфа в баскетбольную сетку! Ну, если угодно, как баскетбольный мяч в баскетбольную сетку!

[Graf]

Кстати, я написал письмо в Astrodon, и вот некоторые цитаты с ихнего ответа:

"At f/2.77 you would be better off with 5 nm filters due to blueshift anyway... Changing filter wheel carousels will always introduce dust, etc, so if you get one with all filters inside you eliminate that problem"

Остальная часть письма посвящена описанию того, как было бы классно, если б я не жадничал, а сходу взял бы фильтры 2" !   


P.S. А вот и разъяснение по ширине узкополосников, взятое с FAQ Astrodon'a:

You may have heard that a narrowband filter shifts its bandwidth to shorter wavelengths with faster optics. As this shift occurs the transmission at the emission wavelength may decrease, making the filter less efficient. This is not significant with our 5 nm narrowband filters for most scopes faster than about f/3. The 3 nm filters may lose perhaps 20%T at f/3, but still useable.

Мораль сей басни такова - 3nm фильтры - адназначна ф топку! По крайней мере, если их использовать вместе с очень быстрыми телескопами.

P.P.S. Вполне возможно, что на телескопе с f/2.77 в следствии непосредственно сдвига длинны волны в сторону уменьшения, при использовании фильтра Ha 5 nm, излучение NII уже не будет проходить через данный фильтр! Вот так то! 

[LifeIsGood]

Да, кстати, а на 2.77 фильтры 1.25" не будут сильно виньетить?

[Graf]

Да, кстати, а на 2.77 фильтры 1.25" не будут сильно виньетить?

Будут, и очень сильно - для этого и предлагает QSI использовать фильтры не 1.25" (с реальным полем 27 мм), а фильтры 31 мм (на сколько я понимаю - как раз с таким полем). Наверное, разница в оправе, так как цены, что на 1.25", что на 31мм - идентичные.