Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Максимальный блеск Венеры  (Прочитано 6359 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 977
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Re: Максимальный блеск Венеры
« Ответ #20 : 23 Мар 2010 [18:50:58] »
Вообще-то и почти круговой орбиты вполне достаточно для такой разницы по блеску. Блеск ведь для сферических тел, отражающих свет, имеет вид:
m = m0 + 5 lg (R * r) + 2.5 log (1 + cos Phi)
R - расстояние от источника света до планеты, и r - расстояние от планеты до наблюдателя.
R меняется в интервале от A(1-е) до A(1+e), или в (1+e)/(1+e) раз, блеск же изменится на 5 lg((1+0,0068)/(1-0,0068)) = 0,03m.
Не так уж и мало для столь малой величины эксцентриситета.
Для e = 0.0167 величина отклонения по блеску будет уже 0,07m.

А лучше взять да найти экстремумы функции многих переменных.

Ri = Rz(-Wi) Rx(-ii) Rz(-wi) ai * (1-ei) / (1 + ei cos (v1)) * vect(cos v1, sin v1, 0)
r = R1 - R2
cos phi = R1 * R2 / abs(R1)abs(R2)

m(v1, v2) = m0 + 5 log (abs(R1) abs(r)) + 2.5 log (1 + cos phi)

Поясняю: v - истинная аномалия планеты, a - долгота восходящего узла, e - эксцентриситет, w - аргумент перигелия, i - наклонение орбиты, W - долгота восходящего узла, Rx(a) - матрица-оператор ((1  0  0)(0  cos(a)  sin(a)) (0 -sin(a) cos(a)), Rz(a) - матрица-оператор ((cos(a) sin(a) 0) (-sin(a) cos(a) 0)(0 0 1))
phi - фаза планеты, m0 - абсолютная звёздная величина (константа)
Так мы получаем блеск как функцию взаиморасположения планет.
Жирным выделены векторные величины.

Отмечу, что формулы не учитывают наличие у Венеры атмосферы ("рогов")
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 977
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Re: Максимальный блеск Венеры
« Ответ #21 : 23 Мар 2010 [19:08:18] »
Провёл расчёты... Построил зависимость долготы Земли при которой Венера имеет максимальный блеск, в зависимости от долготы Венеры, и нашёл минимальное и максимальное значение получившейся функции. Между максимальным и минимальным значением была получена разница в блеске всего 0,1 звёздную величину.
Так что списывать на геометрию такую разницу никак нельзя, ибо едва ли "рога" сильно повлияют на результат.
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн Skipper_NORTONАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 594
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Максимальный блеск Венеры
« Ответ #22 : 23 Мар 2010 [19:10:00] »
Цитата
отклонения по блеску будет уже 0,07m
 
Но не 0.4.   Тем более  -4.4 указывается не максимум  при очередном  расхождении Земли и Венеры по орбитам, а КАК МАКСИМУМ  ВООБЩЕ,  на протяжении десятилетия,  значит максимум из всех расхождений, т.е.  самое оптимальное теоретическое.  примерно.   А в других источниках  -4.8. 

Оффлайн Skipper_NORTONАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 594
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Максимальный блеск Венеры
« Ответ #23 : 23 Мар 2010 [19:12:08] »
Цитата
Провёл расчёты
 
Спасибо.  Довольно интересно.  Осталось узнать правду,  -4.4  или -4.8.  т.е. во сколько раз ярче Сириуса.  У меня нет таких точных приборов чтобы самому измерять.

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 977
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Re: Максимальный блеск Венеры
« Ответ #24 : 23 Мар 2010 [19:18:17] »
Правда - понятие относительное.
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн Skipper_NORTONАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 594
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Максимальный блеск Венеры
« Ответ #25 : 24 Мар 2010 [18:52:46] »
Ну что ж, посчитали и пришли к выводу что таких огромных погрешностей в 0,4 звездной величины  БЫТЬ НЕ МОЖЕТ, и никто не смог объяснить,  почему же так получилось?

Оффлайн Птыц

  • *****
  • Сообщений: 781
  • Благодарностей: 8
    • Сообщения от Птыц
Re: Максимальный блеск Венеры
« Ответ #26 : 24 Мар 2010 [21:58:36] »
Ну что ж, посчитали и пришли к выводу что таких огромных погрешностей в 0,4 звездной величины  БЫТЬ НЕ МОЖЕТ, и никто не смог объяснить,  почему же так получилось?
А разве не хватает изменения стандартов? Я, по-моему, повторяюсь, но разве нет разницы между визуальной и фотографической звездными величинами? В каких условиях измерены звездные величины, которые вы приводите? Без понимания этого, их нельзя сравнивать.

Оффлайн SWN

  • *****
  • Сообщений: 2 750
  • Благодарностей: 109
  • И вся печаль проходит, когда глядишь на звезды
    • Skype - Astrowlad
    • Сообщения от SWN
Re: Максимальный блеск Венеры
« Ответ #27 : 24 Мар 2010 [22:05:41] »
В каких условиях измерены звездные величины, которые вы приводите? Без понимания этого, их нельзя сравнивать.
   Да никто их не измерял. В популярных изданиях авторы не указываю, откуда берут эти максимальные данные для планет. А в АК они расчетные. Может модели имеют значительные погрешности?
SW2001-CG-5, МТО-1000, БПЦ20х60

Маринер-9

  • Гость
Re: Максимальный блеск Венеры
« Ответ #28 : 24 Мар 2010 [23:03:07] »
Ещё раз повторю.
В "Астрономическом календаре" на 1990-1991 год максимальный блеск Венеры от -4.3 до -4.4
С 1994 г. уже от -4.7 до -4.8
Вот что написано в "АК"-1994, стр.77:

"В связи с тем, что Астрономический Ежегодник с 1993 г. окончательно перешёл на систему
фундаментального каталога FK5, входящие в него величины несколько изменились. Координаты
звёзд изменились незначительно, но система звёздных величин претерпела существенные изменения.
Из 779 звёзд списка АЕ 671 звезда каталога FK5 имеет фотоэлектрические визуальные звёздные
величины из каталога Николе(1975, Astron. Astropphys. Suppl. -V.22. - P.239;Astron. Astropphys. Suppl.
- V, 34, P.1) Что касается остальных 108 звёзд списка АЕ, не входящих в FK5, то их звёздные величины
будут уточнены в ближайшем будущем.
  Звёздные величины каталога Николе систематически отличаются от принятых в Астрономическом Ежегоднике
до 1992 г. Поэтому звёздные величины в АК несколько изменились (относительно изданий до 1993г.),
почти все звёзды стали как бы немного ярче. Это изменение блеска фиктивно. Звёзды ярче, разумеется,
не стали: изменилась фотометрическая система и уточнены индивидуальные значения..."


  Какой вывод? Изменился 0-пункт в системе FK5 и одновременно - индивидуальные значения отдельных
звёзд. Вывод: полагайтесь на свои наблюдения и измерения, в частности, попробуйте самостоятельно
определить блеск Венеры (ссылки на отсутствие аппаратуры не принимаются - а какая аппаратура была
у Гиппарха?)

  Помните о разных каталогах (а сейчас есть FK6, Вы смотрели ссылку в начале?)

  Успехов в наблюдениях!

Оффлайн Птыц

  • *****
  • Сообщений: 781
  • Благодарностей: 8
    • Сообщения от Птыц
Re: Максимальный блеск Венеры
« Ответ #29 : 25 Мар 2010 [00:17:29] »
Ещё раз повторю.
В "Астрономическом календаре" на 1990-1991 год максимальный блеск Венеры от -4.3 до -4.4
С 1994 г. уже от -4.7 до -4.8

Именно так, то что уже говорили. На том же SIMBAD'е для Сириуса:
V magnitude = -1.46
Photographic magnitude = -1.58
Visual magnitude = -1.6(?)
V magnitude = -1.440
и т.д.

Оффлайн Skipper_NORTONАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 594
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Максимальный блеск Венеры
« Ответ #30 : 25 Мар 2010 [13:36:16] »
Маринер-9
 
Вот просто так взяли, и опрокинули систему звездных величин на 0,4 m ?  Зачем это нужно?  То же самое, что сказать,  давайте метр станет  1,40 метра бывшего. 
 
Со звездами не все понятно.  Все таки на 0.4  ярче они  НЕ СТАЛИ.  Я про это и говорю.   Ну было у Веги 0,  сейчас же нигде нету  -0.4.   У Сириуса  было  -1.46,   нигде нету -1.86,   максимум я вижу  изменения  на 0.1  m,  а не на  0.4.   
 
Если не согласны,  то приведите пример  достаточно яркой и известной постоянной (не переменной)  звезды, которая "стала ярче"  на 0.4  как Венера.  Со ссылками на каталоги.   
 
Поэтому пока по-прежнему не вижу объяснений  такого огромного изменения на 0.4  блеска у Венеры. (даже и на 0.5,  т.к. по некоторым данным она имела даже максимальный блеск  -4.3,  а стало  -4.8 )
 
Цитата
Да никто их не измерял.
 
Сомневаюсь.
 
Цитата
попробуйте самостоятельно
определить блеск Венеры (ссылки на отсутствие аппаратуры не принимаются - а какая аппаратура была
у Гиппарха?)
 
Да, я могу и попробовать.  Можно подвесить лампочку накаливания в 100 Ватт, по моим расчетам, она например с расстояния в 630 метров  будет как звезда  -5.0  величины.  И сравнивать с Венерой, когда она  -4.4,  -4.8.   Хотя так визуально без приборов, все равно трудно  с точностью до 0.1  величины  измерять.
 

Оффлайн alomar

  • *****
  • Сообщений: 2 500
  • Благодарностей: 187
  • Не гладок путь от Земли к звездам. (Seneca)
    • Skype - alomar-oleg
    • Сообщения от alomar
Re: Максимальный блеск Венеры
« Ответ #31 : 25 Мар 2010 [14:55:08] »
  Заглянул в АК 1991,1994 в каталог средних мест ярких звёзд. Обнаружил по звёздочке дельта Змееносца: 1991 - 3.03m, 1994 - 2.74m. Звезда спектрального класса М0. Разница составляет - 0.29. Страницей ранее, Deimos привёл расчёты погрешности блеска в зависимости от долгот, взаимного расположения планет ~ 0.1. Возможно отсюда и накопилось столь значительное изменение в значении блеска Венеры = 0.4m.  ::) Тем более, величина-то расчётная, её приводят в календаре на год вперёд. Не исключена конечно и погрешность в расчётах, но не существенная, в пределах той же 0.1 как в плюс, так и в минус.
 Кстати, научится оценивать блеск звёзд с точностью 0.1 не очень сложно. Достаточно потренироваться на переменных, на классических цефеидах,например: дельта Цефея, эта Орла, дзета Близнецов. Сам когда-то оценивал.. :D
... и это пройдёт
Dob SW 10",Мицар, SkyMaster 15x70,Турист-3 20х50, SW80ED + QHY-8L, NEQ6 SynScan, Orion 80/400 + QHY-5. 

В тёмных водах спокойной реки отражалось сияние Южного Креста

Оффлайн Skipper_NORTONАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 594
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Максимальный блеск Венеры
« Ответ #32 : 25 Мар 2010 [15:41:38] »
дельта Змееносца  постоянная или переменная?   Не могу поверить что на 0,3  величины опрокинули систему звездных величин.  Тем более, по Веге я этого почему-то не заметил.

Оффлайн Skipper_NORTONАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 594
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Максимальный блеск Венеры
« Ответ #33 : 25 Мар 2010 [15:43:51] »
Так... интересно.  Абсолютная звездная величина Солнца была  +4.85  (1988).   Где теперь можно посмотреть ее в самых авторитетных источниках последней инстанции?   Неужели она стала  +4.55  ?

Оффлайн alomar

  • *****
  • Сообщений: 2 500
  • Благодарностей: 187
  • Не гладок путь от Земли к звездам. (Seneca)
    • Skype - alomar-oleg
    • Сообщения от alomar
Re: Максимальный блеск Венеры
« Ответ #34 : 25 Мар 2010 [20:05:13] »
дельта Змееносца  постоянная или переменная?   Не могу поверить что на 0,3  величины опрокинули систему звездных величин.  Тем более, по Веге я этого почему-то не заметил.
Звезда дельта Змееносца входит в каталог NSV (New Suspected Variables) т.е. заподозренных в переменности.
 Изменение значения по Веге  0.14 - 0.03 = 0.11, а вот по гамма Гидры - 0.22. По всем звёздам разные изменения в блеске.Визуальные величины определяются для сравнительно ярких звёзд. Для более слабых определяются фотовизуальные звёздные величины.
Так что изменение в 0.3 вполне вероятно.
... и это пройдёт
Dob SW 10",Мицар, SkyMaster 15x70,Турист-3 20х50, SW80ED + QHY-8L, NEQ6 SynScan, Orion 80/400 + QHY-5. 

В тёмных водах спокойной реки отражалось сияние Южного Креста

Оффлайн Skipper_NORTONАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 594
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Максимальный блеск Венеры
« Ответ #35 : 25 Мар 2010 [21:22:17] »
Цитата
По всем звёздам разные изменения в блеске.
 
Если по разным ПОСТОЯННЫМ, не переменным звездам  - разные изменения в блеске, например для Сириуса и Веги не превышают 0,1m,  а для какие-то постоянные звезды вдруг стали ярче на  0,3 m,  а максимальная Венера  на  0,4-0,5 ,  а абсолютная величина Солнца не стала  4,55,  вместо старого значения  4,85,  то получается все эти  данные по звездным величинам - полный БАРДАК?    Или я что-то не так понял?
 
Ни в одной другой науке нету таких погрешностей, на 50 процентов!  (а именно на 50 %  разница светового потока  разница для 0,4 m)
 
Два важных вопроса - 1. Абсолютная звездная величина Солнца была  +4.85  (1988).   Где теперь можно посмотреть ее в самых авторитетных источниках последней инстанции?  2. Какое ТОЧНОЕ определение, что такое объект с визуальной звездной величиной  0 ?
 

Оффлайн alomar

  • *****
  • Сообщений: 2 500
  • Благодарностей: 187
  • Не гладок путь от Земли к звездам. (Seneca)
    • Skype - alomar-oleg
    • Сообщения от alomar
Re: Максимальный блеск Венеры
« Ответ #36 : 25 Мар 2010 [22:41:37] »
Цитата
По всем звёздам разные изменения в блеске.
Ни в одной другой науке нету таких погрешностей, на 50 процентов!  (а именно на 50 %  разница светового потока  разница для 0,4 m)
Да ладно, медицина например - наука неточная, там и не такие погрешности встречаются. :D
Куликовский приводит в своём справочнике значения для Солнца:  Mv = 4.82m. Там же сказано - основная фотометрическая система UBV определяет звёздные величины для эффективных длин волн - максимумов ультрафиолетового, синего и визуального диапазонов.  Здесь нуль-пунктом являются несколько звёзд класса А0,близких к Солнцу и для них есть показатели цвета U-B, B-V =0, их величины во всех диапазонах одинаковые. U=B=V.
 Если учесть поглощение света различных длин волн атмосферой,оптикой - то получим так называемые болометрические звёздные величины. Через них определяется полная энергия излучаемая звездой. Разница между болометрической и визуальной величиной называется болометрической поправкой. Эти поправки измеряются с ИСЗ. А чем они измеряются? Конечно не на глаз :D , а с помощью фотоэлектрического фотометра. Кривая чувствительности этого прибора отличается от кривой глаза.  Отсюда вытекают и различия,уточнения фотометрического стандарта. Возможно в будущем блеск Венеры ещё возрастёт... ;)
 
... и это пройдёт
Dob SW 10",Мицар, SkyMaster 15x70,Турист-3 20х50, SW80ED + QHY-8L, NEQ6 SynScan, Orion 80/400 + QHY-5. 

В тёмных водах спокойной реки отражалось сияние Южного Креста

Оффлайн Skipper_NORTONАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 594
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Максимальный блеск Венеры
« Ответ #37 : 25 Мар 2010 [23:02:05] »
Цитата
Куликовский приводит в своём справочнике значения для Солнца:  Mv = 4.82m
 
Ну.. А было 4.85  в 1988 году.  Значит  изменилось только на 3 сотых а не на 3 десятых. 
 
Цитата
Отсюда вытекают и различия,уточнения фотометрического стандарта. Возможно в будущем блеск Венеры ещё возрастёт.
 
Что-то не пойму,  до 1991-го года не могли что-ли правильно измерить визуальные звездные величины звезд и Венеры с точностью лучшей чем  0,4 m?

Kedr

  • Гость
Re: Максимальный блеск Венеры
« Ответ #38 : 25 Мар 2010 [23:16:42] »
Чево так прикопались к Венере. А Меркурий, а внешние планеты. Про блеск комет я вообще молчу...
Какое широкое поле для исследований! ;)

Оффлайн Skipper_NORTONАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 594
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Максимальный блеск Венеры
« Ответ #39 : 25 Мар 2010 [23:25:12] »
Венера очень интересна, т.к. обладает максимальным блеском. 
 
Нужно знать что же произошло - (1) после 1993 года  установили что раньше неправильно измеряли (высчитывали) визуальные звездные величины, или все таки (2)  У ВСЕХ звезд  должно быть увеличение величин  на 0,3-0,4  величины, из-за смещения точки 0,  а старые значения и  изменения только на 0,1  m   у звезд,  именно потому что кто-то  пишет  ложь. 
 
(1)  или (2)  ??