Теория эволюции: "за" и "против".

[Ксей]

Геном это программа, которая выдает те или иные  решения.  Он не содержит разумеется информации обо всем что происходит в клетке или в организме в целом. Геном это часть эволюционного процесса. Его задача фиксировать изменения в структуре и передавать их по наследству.

"те или иные  решения"  - Это можно бы связать с изменением среды в клетке. При идеальных условиях (внутри клетки) геном воспроизводится без изменений, при экстремальных внешних условиях , среда в клетке может отличаться от идеальной, и механизм самовоспроизведения может давать сбои.
"Его задача фиксировать изменения в структуре" - Вроде бы  наоборот, его изменения определяют структуры всего остального.

[sceptic]

 Геном (генотип) не содержит и 10% той информации, какая необходима для контроля происходящего в живой клетке. Гены задают лишь последовательность аминокислотных остатков в синтезируемых белках («название») - и только. Остальное черпается из «вселенной» протеинов. Самоорганизация белков, эпигенетическая конструкция.
 dims столь сложных вещей не понимает (и никогда не поймет) – частное мнение «скептика». А поэтому говорить с ним об эволюции живого абсолютно бесполезно.

[Ксей]

 Геном (генотип) не содержит и 10% той информации, какая необходима для контроля происходящего в живой клетке. Гены задают лишь последовательность аминокислотных остатков в синтезируемых белках («название») - и только.

С этим можно согласиться в том смысле, что правильнее говорить о свойстве днк, а не о информации заключенной в ней.
Свойство днк такое - образовывать определенные белки, а свойств этих белков, их роли и значения в клетке в днк не найти. Этому место в трактатах исследователей , там эти свойства осмысливаются применительно к среде клетки и преобразуются в информацию.

[Эркин]

"те или иные  решения"  - Это можно бы связать с изменением среды в клетке. При идеальных условиях (внутри клетки) геном воспроизводится без изменений, при экстремальных внешних условиях , среда в клетке может отличаться от идеальной, и механизм самовоспроизведения может давать сбои.
"Его задача фиксировать изменения в структуре" - Вроде бы  наоборот, его изменения определяют структуры всего остального.

Изменения в структуре самого генома.
Геном можно сравнить с  программой или например с чертежом. Вот у вас есть инженерная документация. Дом, в нем например система вентиляции. Где какие короба нужно проложить. Что там будет происходить, какие потоки, какие процессы - в чертежах нет. Чертежи были сделаны в результате кропотливых расчетов. В природе вместо расчетов - долгий путь эволюции, в этом месте лучше этот короб. Все, зафиксировали, передали по наследству.

[dims]

Остальное черпается из «вселенной» протеинов.

Расскажите поподробнее о процессе черпания информации из вселенной протеинов? Это как интернет что ли? Можно ли оттуда, например, скачивать последние голливудские видеофильмы?

[dims]

Для всех.

Информация, заключённая в носителе, связана с вероятностью того, что этот носитель находится в том или ином состоянии. Например, если двоичный регистр находится в состоянии 1, то вероятность этого равна 50%, а количество информации равно 1 бит (конкретная формула: информация = минус логарифм вероятности).

Поэтому, если трёхмерная конформация белка однозначно связана с его первичной структурой, то, поскольку тогда вероятность принятия этой структуры равна 1, то информации в белке содержится НОЛЬ (логарифм 1 равен 0). Каким бы сложным нам ни казалось поведение этого белка.

Тут высказывались предположения, что, возможно, информация о структуре белков хранится как-то коллективно во всех её белках и веществах, в совокупности, коллективно и проявляется в том, что именно она определяет фактическую структуру белков.

Эта гипотеза, хотя и имеет какое-то право на существование, однако должна быть хотя бы чем-то подтверждена. Информация имеет свойство рассеиваться (энтропия) и этот процесс мы постоянно наблюдаем в ДНК, в виде мутаций и мы видим так же постоянно противодействующий ему процесс, отбор.

То есть, мы должны были бы наблюдать постоянные "эпигенетические" или "фенотипические" мутации организмов, то есть, их спонтанное видоизменение, несводимое с закодированному в ДНК. То есть, например, мы должны были бы наблюдать, колонии бактерий с одинаковыми ДНК, но различающиеся по виду и поведению.

И так же мы должны были бы наблюдать соответствующий отбор, то есть, процесс, который обеспечивал бы отсев неудачных фенотипов.

Поскольку мы этого не наблюдаем или наблюдаем неуверенно, то можно утверждать, что количество эпигенетической информации меньше генетической в той же пропорции, в которой вышеописанные явления реже встречаются явлений обычных генетических мутаций и отбора.

Думаю, что это доли процента.

[sceptic]

 Уважаемый Эркин, в том-то и печаль, что в "единственно верном" эволюционном учении никого не волнуют информационные вопросы. Ключевые для понимания... Скучно, девушки.

[Эркин]

в том-то и печаль, что в "единственно верном" эволюционном учении никого не волнуют информационные вопросы. Ключевые для понимания... Скучно, девушки.

Секптик, ясное дело, геном не содержит такую ключевую информацию как законы квантовой химии, термодинамики, атомной физики, электромагнетизма и др. Природа выпускает кирпичи 12 видов. Вам не надо описывать процесс изготовления кирпича, просто укажите номер.

[dims]

Секптик, ясное дело, геном не содержит такую ключевую информацию как законы квантовой химии, термодинамики, атомной физики, электромагнетизма и др.

Ну атомной физики, может, и не содержит, а других разделов -- вполне себе!

В процессе эволюции информация об устройстве окружающего мира при помощи отбора усваивается и записывается на языке ДНК. Например, гены рыбы, ответственные за образование плавательного пузыря, содержат информацию о законе Архимеда. Гены птицы, ответственные за форму крыла, содержат информацию об аэродинамике. И так далее.

[sceptic]

 Ладно, Эркин, суду все ясно. Не стоит терять драгоценное время.

 А тем, кто понимает, предлагаю несложное упражнение: типовой протеин на 333 «бусины» - из 20 разновидностей аминокислот. В живой клетке таких тысячи. Сравните, сколько информации (по Хартли или Шеннону) в линейной цепочке - и в нативной 3-мерной конформации?
 dims вряд ли справится с задачей. Но кто-нибудь, наверное, сумеет?

[dims]

dims вряд ли справится с задачей. Но кто-нибудь, наверное, сумеет?

Да, вот мне тоже интересно: много ли достойных окажется нашему гиганту мысли? 

(фуражку заменить на белую)

[RDjirov]

Например, гены рыбы, ответственные за образование плавательного пузыря, содержат информацию о законе Архимеда. Гены птицы, ответственные за форму крыла, содержат информацию об аэродинамике. И так далее.

Напрягает, чесговоря, такая формулировка. Может мягче скажем: информация, закодированная в геноме, есть результат воздействия на организм среды. А уж среда, в свою очередь, формируется именно такой, как она есть, вследствие того, что природа организуется в соответствии с тем, что мы называем законами Архимеда, аэродинамики и т.д. При желании- и атомную физику сюда добавим, да так оно и есть.

[dims]

Напрягает, чесговоря, такая формулировка. Может мягче скажем: информация, закодированная в геноме, есть результат воздействия на организм среды.

(точнее не на организм, а на вид)

Но и всё равно, не согласен. Это ведь не просто результат воздействия. Например, если на животных будут падать сверху камни (хмеп ), то они станут не плоскими, как можно было бы ожидать от "воздействия" камней, а, наоборот, тонкими вертикальными столбиками, чтобы минимизировать свою площадь и уменьшить вероятность попадания под камень (ну, или, вырастят панцирь или глаза на макушке, чтобы вовремя отскакивать). То есть, это не будет прямым результатом воздействия.

А уж среда, в свою очередь, формируется именно такой, как она есть, вследствие того, что природа организуется в соответствии с тем, что мы называем законами Архимеда, аэродинамики и т.д.

Этого не понял.

[sceptic]

 Рекомендованная публикация А.Маркова никого не заинтересовала… А зря – вместе посмеялись бы.
 Проверку на ... всхожесть dims не прошел; надувать щеки гораздо проще. Ничего иного и не ожидалось. Забавно: никто и того не видит, что условия задачки неполны.
 Ладно, подсказка: считается, что в 3-мерной конформации белка каждый последующий аминокислотный остаток пристыкован к предыдущему в одной из 10 возможных пространственных ориентаций. Десять - дискретно. Мне-то казалось, что стандартными сведениями грамотные участники могут и сами владеть... Переоценил; мои извинения.
 Теперь задачка на уровне 7-го класса средней школы; слабо? Или ребята предпочитают курлыкать о формах ЕО?
 Вот таким образом проясняется вопрос насчет количеств информации - чисто конкретно. Причем в задачке-то речь идет лишь о переходе от первичной структуры белка к третичной. Только цветочки. А затем возникают четвертичные структуры: скажем, 10-12 (разных) протеинов и 2-3 РНК самопроизвольно образуют сложный молекулярный агрегат. Типа рибосома и т.д. Вообразите, какие количества информации приходят ниоткуда - из «вселенной» протеинов...
 Все еще надеетесь разобраться в эволюции живого без понятия о самоорганизации и самосборке белков? Об их организационных талантах? Надежды юношей питают.

[basj]

...какие количества информации приходят ниоткуда - из «вселенной» протеинов...
...разобраться в эволюции живого без понятия о самоорганизации и самосборке белков

Много раз в спорах на эту тему на разных ресурсах и в разном контексте мелькала мысль, что возможность появления и эволюции органической жизни опирается на фундаментальные свойства материи и занимаемого ею пространства, которые, в свою очередь, определяются свойствами нашего мироздания. С одной стороны, в этом присутствует некий редукционизм: ведь понятно, что конфигурации органических молекул не могут быть любыми, но с другой стороны, наблюдается такое громадное их разнообразие, которое, несмотря на его НЕбесконечность, выглядит с т.з. эволюции "неисчерпаемым", потому что эволюция задействует лишь какую-то исчезающе малую выборку всех возможностей.
Но самое интересное то, что вы подметили: с любой конфигурацией приходит информация, которую никто в рамках нашего мироздания специально не создавал и которая существует по факту существования нашего мироздания. Вернее, это ещё не "информация", пока она не задействована в процессах кодирования, но как только в ходе эволюции в результате усложнения и системной самоорганизации порождаются коды и начинается какая-то их интерпретация - а интерпретация всегда контекстна ! - то конфигурационное разнобразие биомолекул приобретает значение разнообразия информационного - а ведь это само по себе поразительно ! Ведь биологическую информацию НАРОЧНО никто не создавал, информация сама откуда-то появилась, вероятно, присутствовала по факту существования нашей Вселенной (опять привет Коштоеву). Сама наша Вселенная может быть рассмотрена как громадный информационный континуум, и с этой точки зрения наличие в ней процессов биологической эволюции не вызывало бы никакого удивления и считалось бы чем-то вполне естественным (в буквальном смысле этого слова).
И вот тут вопрос: являются ли биологические процессы информационными, т.е. имеют ли они цель ? И имеется ли цель у нашей Вселенной ?
Парадокс в том, что мы этого никогда не узнаем, пока находимся внутри нашей Вселенной ! Мы можем лишь выдвигать те или иные предположения на эту тему без всякой надежды на их проверку. В этом пункте сама собой вспоминается теорема Гёделя о неполноте: пока мы находимся внутри нашего мироздания и не понимаем, в какой более широкий контекст оно включено, мы никогда не сможем ответить на вопрос о том, являются ли происходящие в нём процессы информационными и имеется ли какая-то цель его существования.
Кому-то может показаться, что я опять веду речь о "боженьке", который, дескать, "всё придумал" - о нет ! ) Мои соображения вполне практичны: ведь из предположения о целях существования мироздания сами собой вытекают цели нашего собственного существования ! Имею в виду человечество. Таким образом, из размышлений над сущностью процессов биологических в контексте процессов вселенских и в предположении наличия (или отсутствия) какой-либо цели существования мироздания сами собой вытекают размышления о необходимости постановки целей нашего существования как цивилизации.
В этом плане на новой основе, т.е. в рамках эволюции цивилизационной, мы можем принять эстафету у биологической эволюции, плавно продолжив информационные процессы (в предположении, что они являлись таковыми), имевшие место в её рамках.

[Эркин]

Суперская статья!
http://www.polit.ru/lectures/2010/06/10/bacterium.html

Я всегда считал что стресс это единственный стимул эволюции (иногда и революции).

[sceptic]

 Абсолютно неверно, Эркин. Самопроизвольная эволюция активна, она не нуждается ни в каких внешних мотивах. Для думающих людей ясно уже десятки лет. Читайте, например, у акад. РАН Э.Галимова. Да и у славного Р.Докинса тоже.
 Даже забавно, до какой степени обоз низко ставит эволюцию, что сводит ее к пошлой адаптации к изменениям среды обитания. Пошлый обоз, пошлые взгляды. Скучно, девушки.
     

[dims]

Забавно: никто и того не видит, что условия задачки неполны.

Ну не всех же Бог наградил таким умищем

в одной из 10 возможных пространственных ориентаций
...
Теперь задачка на уровне 7-го класса средней школы; слабо?

Уж не перемножить ли десятки Вы собрались? Этого недостаточно. Нужно учесть ещё и вероятность занятия каждой ориентации.

Вот таким образом проясняется вопрос насчет количеств информации - чисто конкретно.

Вот таким образом проясняется Ваше полное незнакомство с понятием "количество информации".

Вообразите, какие количества информации приходят ниоткуда - из «вселенной» протеинов...

Вы так и не ответили, можно ли оттуда скачать фильм, как из интернета? Это не шуточный вопрос, а вопрос, помогающий задумавшемуся понять предмет. Если оттуда можно "черпать" информацию, то отчего ж не почерпнуть фильм? Фильм -- это же информация?

Это вопрос не Вам, кстати.

[sceptic]

 Считайте, dims, не виляйте. Или же засчитывается слив.

[Алексей Сидоров]

 Ближе к телу. Вот свежая публикация на
   elementy.ru/news?newsid=431338
(вполне пристойный источник). До чего же поучительный материал! СтОит взглянуть - и осмыслить, что там проступает (в свете ожесточенных споров по теме). Как в капле воды (спирта) видна вся дурь СТЭ. 

Прочёл...

Это первое и пока единственное исследование такого рода, поэтому делать из него далеко идущие выводы не следует. Никто не знает, является ли исследованная популяция сверчков типичной или, может быть, в других популяциях всё обстоит иначе.
...Главное в этой статье — не конкретные данные по сверчкам, а наглядная демонстрация того, что невозможное наконец стало возможным. Микроэволюционные процессы в популяциях насекомых теперь можно непосредственно наблюдать не только в лаборатории, но и в природе.