Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Теория эволюции: "за" и "против".  (Прочитано 54188 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн basj

  • *****
  • Сообщений: 1 068
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от basj
Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #880 : 04 Июн 2010 [16:06:20] »
Претензия к Э.Галимову в другом: зачем он замутил воду пригожинской мутотой? Необходимые и достаточные условия самопроивольной  эволюции грамотно сформулированы Ж.Моно - 40 лет назад. Просто и изящно - без всякого "порядка из хаоса". Не громоздите сущности сверх необходимого...

:)) Забавно вы отзываетесь о фундаментальных законах природы ! "Мутота" это или нет, покажет ближайшее будущее, хотя уже и сегодня многое стало ясно.
Кстати, Галимову принадлежит любопытное открытие, которым он немножко подкорректировал идею Пригожина об эволюции жизни: Пригожин считал, что жизнь это есть резко неравновесная система, находящаяся ВДАЛИ от состояния термодинамического равновесия; Галимов же показал экспериментальным путём и замерил это количественно в опыте, что жизнь это, верно, неравновесная система, но находящаяся ВБЛИЗИ состояния равновесия на линейном участке (см. его книгу), что делает многие процессы обратимыми и позволяет этим системам балансировать на самой грани существования и распада, т.е. на грани жизни и смерти.
Это существенное уточнение идеи Пригожина !
Но вы же спрашиваете, зачем вообще при обсуждении путей эволюции нужны идеи Пригожина, если можно обойтись меньшим числом сущностей ? А можно ли ?
Ж.Моно утверждает, что для обеспечения эволюции вполне достаточно точного воспроизведения структуры и столь же точного воспроизведения её случайных изменений. Действительно, он обошёлся в этой абстракции без идеи естественного отбора: в самом деле, затем нужен отбор, ведь случайные изменения всё равно будут осуществляться, независимо от того, будет их кто-то отбирать или нет ! :) Да, он это понимал. Т.е. он понимал то, чего никак не могли понять дарвинисты: что отбор может что-то угробить, но он не может ничего породить.
Короче говоря, эволюционная идея Моно не включает в себя идею ЕО, т.к. автор идеи отсекает ЕО "бритвой Оккама" как "лишнюю сущность" ! :)) И действительно, "отбор" никак не может повлиять на факт наличия или отсутствия или на скорость эволюции, он может лишь дожидаться "удачных случайных ошибок". Другое дело, зачем ему это надо и откуда у него такая цель, но это уже из области непроверяемых домыслов, поэтому я это обсуждать не буду ! :)
Но тут есть заковыка, как и в случае наличия отбора, кстати: всё хорошо, но много закадровых факторов против этой идеи ! Это сколько же времени понадобится, чтобы такая эволюция черепашьими шажками двигалась ? И кто обеспечит должную частоту "ошибок" ? Кто может гарантировать, что в результате совершённых случайных ошибок то, что получится, будет способно к тиражированию ? В том-то и дело, что реальность это не кабинетная абстракция: ведь не всякая "ошибка" может быть усвоена и растиражирована, а ведь как раз подавляющая часть "ошибок" РАЗРУШАЕТ ту систему, которая должна быть растиражирована.
Потом опять-таки, как из схемы Моно следует всенепременное усложнение функциональности эволюционирующих организмов ? Это ведь никак не гарантируется и не обязано происходить, а тем не менее мы чётко знаем, что это имело место в реальности.
В общем, у этой схемы примерно те же "родимые пятна", что и у дарвинизма, хотя в ней нет идеи "отбора".
Фактор времени, фактор обязательности усложнения и фактор канализированности любых изменений, когда из соображений целостности системы в ней не могут происходить ЛЮБЫЕ "случайные ошибки" - этого вполне хватает, чтобы усомниться в ДОСТАТОЧНОСТИ такой схемы.
Кроме того, Моно рассматривает жизнь как нечто исключительное, что вроде бы и не противоречит законам физики, но не является обязательным. В этом плане он допускает принципиальную мировоззренческую ошибку, когда выделяет жизнь в какую-то особую категорию явлений природы, тогда как термодинамический подход настаивает на УНИВЕРСАЛЬНОСТИ законов природы и на универсальности законов функционирования неравновесных систем: "живые" они (с нашей т.з.) или "неживые" при этом не имеет никакого значения для теории и практики.
Кроме того, в рамках неравновесных систем порождаются упорядоченные структуры, которые, с одной стороны, имеют тенденцию к усложнению, а с другой стороны, могут реализовать эту тенденцию не любыми способами, как попало и как бог на душу положит, а только лишь вполне определёнными, имманентными именно этой системе и именно этому её состоянию способами.
Получается, что идея "порядка из хаоса" всё же необходима и для обеспечения приемлемых сроков эволюции, и для обеспечения тенденции к усложнению, присущей такого рода системам и структурам, и для обеспечения канализированности, то бишь, неслучайности этих усложнений.

Кроме того, я хотел бы отметить ещё одну вещь, которую часто неверно трактуют и подходят к вопросу без понимания диалектики взаимоотношений "организма и среды", "части и целого" и т.п., т.е., по сути дела, отвеграют при этом системный подход к эволюции.
Дело в том, что само по себе разделение эволюционирующих сущностей на "организмы" и "среду" и рассмотрение активности организма как чего-то такого, что своей изобретательностью и изменчивостью противостоит тупой косности среды, что-то там "обеспечивающей" или "отбирающей" - это нонсенс ! Все эти составляющие - и организмы и среду - надо рассматривать в совокупности как единый эволюционирующий комплекс. На примере влажных тропических лесов мы с вами уже могли убедиться, что трактовка какого-либо эволюционирующего "вида" в противопоставлении его "окружающей среде" сама по себе маразматична: сам "вид" является частью этой "среды", и они должны рассматриваться в сопокупности как часть и целое, иначе вообще невозможно будет ничего понять ! Ведь искусственное выделение какого-то одного "вида" из "среды" и рассмотрение его эволюции как чего-то самостоятельного и не зависящего от остального контекста - это полный абсурд ! Ведь любой "вид" не единственный, это ведь не пень "среди долины ровныя" и не "нежная фиалка на залитом солнцем поле" - имеются ведь и другие виды, в т.ч. виды не только фауны, но и флоры, и все они находятся в сложнейших структурно-функциональных взаимоотношениях системного характера, когда ни один из компонентов системы нельзя рассматривать в отдельности, потому что это не имеет смысла. В самом деле, разве можно рассматривать отдельно от организма ноги или крылья, разве можно рассматривать муравья отдельно от муравейника, муравейник отдельно от леса, а лес отдельно от климатической зоны, в которой он находится ? Ведь понятно, что все они включены в большую экосистему, которая эволюционирует вся целиком, причём, в сторону усложнения, причём, без гарантии, что каждый отдельный вид получит какую-то самостоятельную эволюционную перспективу. В эволюции отдельного вида всего навсего отражается и выражается эволюция целостной экосистемы !

Да, кстати, в связи с этим вспомнил любопытное возражение против тенденции наращивания сложности: мне привели пример паразитов, деградирующих и утрачивающих функциональность в связи с ненужностью оной по причине ведения паразитического образа жизни. Дескать, где же тут тенденция к усложнению ?
Ответ очень прост: организм-"хозяин" и организм-"паразит" представляют собой систему, которая усложняется в целом, но не обязана усложняться каждой своей частью ! :) Также можно напомнить, что и организм-"хозяин" также является частью более сложной и крупной системы, так что сие возражение про паразитов легко парируется. Кстати, подобная потеря функциональности и даже возможное перерождение функциональности и структуры какой-либо части целостной системы давно уже известно в системном анализе и не вызывает никакого недоумения: это вполне естественное положение дел, потому что никакая "часть", будучи встроенной и включённой в функциональность "целого" и потерявшая свою агрегатную независимость, не гарантирована как от усложнения, так и от упрощения и даже полного упразднения своей функциональности. Проще говоря, любая часть может исчезнуть в процессе структурно-функциональной перегруппировки целого. Естественно, система всегда в том или ином виде ассимилирует свойства своих частей и без этих свойств система эволюционировала бы как-то по-другому, и тем не менее, ни одна из частей не гарантирована от любых изменений в любом направлении.
Полнейшая аналогия с существованием того или иного вида в составе крупной экосистемы: рассуждать об "эволюции видов" имеет смысл лишь в контексте эволюции экосистемы в целом, а не по отдельности по каждому виду. Поэтому-то те учёные, кто это важное обстоятельство осознал, призывают изучать не отдельные виды прошлого, а экосистемы прошлого; они призывают изучать не просто "условия жизни", а климаты прошлого, учиться реконструировать климатические условия тех или иных эпох.
Недаром, кстати, выдающийся наш исследователь биосферы Мейен, о котором выше уже была речь и многие важнейшие открытия которого были независимо повторены американскими учёными, заводил речь о "вымерших климатах" ! Это было гениальное предвосхищение идеи необходимости системного анализа громадных экосистем, поведение которых позволило бы объяснить поведение и эволюцию отдельных видов, существовавших в их рамках.

Короче говоря, без идеи "порядка из хаоса", то бишь без идей неравновесной термодинамики применительно к зарождению и эволюции жизни, я полагаю, наука никак не обойдётся.
« Последнее редактирование: 04 Июн 2010 [17:22:55] от basj »
"Как мало можно взять логикой, когда человек не хочет убедиться" (А.И.Герцен).

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 737
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #881 : 04 Июн 2010 [16:32:39] »
Т.е. он понимал то, чего никак не могли понять дарвинисты: что отбор может что-то угробить, но он не может ничего породить.
Вот сколько раз нужно повторять, что идея дарвинизма состоит из трёх явлений -- наследственности, изменчивости и отбора -- работающих совместно? Уже раз 20, наверное, повторил. А Вы снова утверждаете свою ересь, что дарвинисты вдруг почему-то забыли 2/3 своей идеи и думали какую-то чушь про оставшуюся 1/3!
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

petrowich

  • Гость
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #882 : 04 Июн 2010 [16:41:16] »
Короче говоря, без идеи "порядка из хаоса", то бишь без идей неравновесной термодинамики применительно к зарождению и эволюции жизни, я полагаю, наука никак не обойдётся.

Сразу после большого взрыва были только водород и гелий. Все было очень просто. Но хаос (ОНЖЕ энтропия) растет, порождая отдельные странные и сложные завихрения  в виде звезд и галактик. Жизнь - это тоже странные и причудливые тени нарастающего хаоса. И нарастание сложности форм жизни и есть доказательством роста хаоса. Жизнь судорожно пытается к нему адаптироваться.

Оффлайн basj

  • *****
  • Сообщений: 1 068
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от basj
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #883 : 04 Июн 2010 [17:11:22] »
Короче говоря, без идеи "порядка из хаоса", то бишь без идей неравновесной термодинамики применительно к зарождению и эволюции жизни, я полагаю, наука никак не обойдётся.

Сразу после большого взрыва были только водород и гелий. Все было очень просто. Но хаос (ОНЖЕ энтропия) растет, порождая отдельные странные и сложные завихрения  в виде звезд и галактик. Жизнь - это тоже странные и причудливые тени нарастающего хаоса. И нарастание сложности форм жизни и есть доказательством роста хаоса. Жизнь судорожно пытается к нему адаптироваться.

Зачем адаптироваться к тому, частью чего являешься ? :)
Мне кажется, вы сформулировали одно из типичных заблуждений, о которых я только что говорил: что "жизнь" противопоставляется "среде обитания". Как можно противопоставлять жизнь тому, что её породило и с чем в едином комплексе она эволюционирует ?

По поводу галактик и других "завихрений", включая вполне земные циклоны и тайфуны и всевозможные другие проявления турбулентности. Между прочим, подобными вихрями и вопросами их возникновения применительно к атмоферным явлениям занимался ещё великий математик Фридман - да-да, тот самый, что предсказал динамические формы существования Вселенной, - а турбулентность ныне рассматривается как одна из форм самоорганизации стремительно несущегося потока, в котором спонтанно образуются островки структурной стабильности. То же самое относится, кстати, и к циклонам - это ведь тоже нестационарный объект, который образуется в условиях избытка энергии и вещества, что приводит к образованию стабильных вихревых структур. Галактики тоже не исключение.
Поэтому и жизнь тоже вполне логично рассматривать как одну из форм проявления нестационарности и сложности мироздания, а появление и эволюция жизни всегда трактовались как островки отрицательной энтропии, внешне проявляющейся в долговременном существовании и тиражировании стабильных структур, что к хаосу не имеет отношения, а даже наоборот - противостоит ему.
Хаос бесструктурен, в нём неразличимы направления - жизнь же строго структурирована.
"Как мало можно взять логикой, когда человек не хочет убедиться" (А.И.Герцен).

Оффлайн Viper-25

  • ***
  • Сообщений: 134
  • Благодарностей: -4
  • Прозорливый
    • Сообщения от Viper-25
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #884 : 04 Июн 2010 [17:34:06] »
Жизнь - это тоже странные и причудливые тени нарастающего хаоса.
а вы себя в роли писателя не пробовали например новый раздел в литературе создать- фантаст-балабол?
Цитата: Trespassers  W link=topic=73036.msg1259281#msg1259281

 И нарастание сложности форм жизни и есть доказательством роста хаоса.Жизнь судорожно пытается к нему адаптироваться
Ну с такой логикой не сложно и в теорию эволюции поверить  :D Ну а вообще это конечно же треп не имеющий к реальности никакого отношения.Из хаоса возникла жизнь ,а не наоборот .А вот о причине возникновения можно поспорить ,но только не о таких глупых вариантах:" как возникла из ничего" или" появилась из хаоса".
« Последнее редактирование: 04 Июн 2010 [17:48:48] от Viper-25 »
НЕ ПЫТАЙСЯ УБЕЖАТЬ ОТ СНАЙПЕРА, УМРЕШЬ УСТАВШИМ

petrowich

  • Гость
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #885 : 04 Июн 2010 [17:48:52] »
а вы себя в роли писателя не пробовали например новый раздел в литературе создать- фантаст-балабол?
Увы, гадюка одна дорогу переползла.
Цитата
Ну с такой логикой не сложно и в теорию эволюции поверить  :D Ну а вообще это конечно же треп не имеющий к реальности никакого отношения. Из хаоса возникла жизнь, а не наоборот .

Зуб даешь?  :)

petrowich

  • Гость
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #886 : 04 Июн 2010 [18:17:10] »
Зачем адаптироваться к тому, частью чего являешься ? :)
Не знаю. Вот я часть жизни. И я разделяю живую и мертвую природу. Дано как-то. Я могу голым пойти в тайгу в январе месяце, если вдруг меня окончательно доконает мысль о том, что я часть природы. (Где ты, дедушка Иванов?) Но как-то пока этого не делаю, а считаю, что туда лучше одетым идти и на лыжах.
Цитата
Мне кажется, вы сформулировали одно из типичных заблуждений, о которых я только что говорил: что "жизнь" противопоставляется "среде обитания". Как можно противопоставлять жизнь тому, что её породило и с чем в едином комплексе она эволюционирует ?

По поводу галактик и других "завихрений", включая вполне земные циклоны и тайфуны и всевозможные другие проявления турбулентности. Между прочим, подобными вихрями и вопросами их возникновения применительно к атмоферным явлениям занимался ещё великий математик Фридман - да-да, тот самый, что предсказал динамические формы существования Вселенной, - а турбулентность ныне рассматривается как одна из форм самоорганизации стремительно несущегося потока, в котором спонтанно образуются островки структурной стабильности. То же самое относится, кстати, и к циклонам - это ведь тоже нестационарный объект, который образуется в условиях избытка энергии и вещества, что приводит к образованию стабильных вихревых структур. Галактики тоже не исключение.
Поэтому и жизнь тоже вполне логично рассматривать как одну из форм проявления нестационарности и сложности мироздания, а появление и эволюция жизни всегда трактовались как островки отрицательной энтропии, внешне проявляющейся в долговременном существовании и тиражировании стабильных структур, что к хаосу не имеет отношения, а даже наоборот - противостоит ему.
Хаос бесструктурен, в нём неразличимы направления - жизнь же строго структурирована.
Хаос сложен, а не бесструктурен.  Посмотрите на звездное небо. Видите созвездия? Они есть, но не обязательно, что они должны быть такими, могли бы быть и другими.

Оффлайн Malev

  • *****
  • Сообщений: 1 377
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Malev
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #887 : 04 Июн 2010 [18:20:34] »
странно, почему сразу со сложных форм начинается рассмотрение

а разве два атома водорода и один кислорода по АБСОЛЮТНО НЕПОНЯТНОЙ ПРИЧИНЕ НЕ ЭВОЛЮЦИОНИРУЮТ в молекулу воды?

откуда сие?

petrowich

  • Гость
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #888 : 04 Июн 2010 [18:28:48] »
а разве два атома водорода и один кислорода по АБСОЛЮТНО НЕПОНЯТНОЙ ПРИЧИНЕ НЕ ЭВОЛЮЦИОНИРУЮТ в молекулу воды?
Очень малая часть из всех делает это.

Оффлайн sceptic

  • ***
  • Сообщений: 161
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от sceptic
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #889 : 04 Июн 2010 [18:57:14] »

 Trespassers W (04.06.10): РНК. А белки лишь их инструмент.

 Протеины - не просто инструмент, а невероятно разнообразные нанороботы, которые поддерживают абсолютно все процессы в живом. РНК без протеинов (ДНК без них и вовсе беспомощна) - жалкий курьез  природы.  ДНК с протеинами - неописуемое чудо. И мы, любимые...
 Кто не видит роли протеинов, не понимает в живом ровно ничего. Как те, кто не играл в покер, не понимают происходящее в 2-полых популяциях. Уж не обессудьте.
 
 

Оффлайн sceptic

  • ***
  • Сообщений: 161
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от sceptic
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #890 : 04 Июн 2010 [19:53:07] »

 Называть протеины инструментом ошибочно - и мешает пониманию того, что на самом деле происходит в живом. Белок не просто инструмент - бери выше. Протеины - узко специализированные и квалифицированные исполнители тех или иных функций. Каждый из них «знает» свою роль - и профессионально отыгрывает ее. Ему ничего не нужно объяснять, его не нужно направлять. СтОит «вызвать» тот или иной белок (через генетический код), - и соответствующая функция исполняется. Как того или иного джинна вызывают заклинанием: «Кара-барас!» Или «Абракадабра!» - в зависимости.
 Главное, вызвать сантехника (если потек унитаз), а не настройщика фортепиано. И учить его, как и что, уже не надо. Отсюда иное видение роли ДНК: «двойная спираль» понятия не имеет о происходящем в живой клетке. ДНК «помнит»: в такой-то ситуации (сигнал подают опять же протеины) «вызвать» Дацюка, Аршавина, ...., Башмета. Поименно. Как раз в таком порядке - и все наладится. А что именно они делают, ДНК «знать» незачем. По сути ROM – и только.
 Иначе говоря, наследственная программа составлена не в машинных кодах, а работает с готовыми подпрограммами и процедурами. Как «юзер» с Microsoft Excel. И поэтому живая клетка - реальность. Поэтому возможна эволюция - в принципе.


Оффлайн basj

  • *****
  • Сообщений: 1 068
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от basj
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #891 : 04 Июн 2010 [20:57:55] »
Я могу голым пойти в тайгу в январе месяце, если вдруг меня окончательно доконает мысль о том, что я часть природы. (Где ты, дедушка Иванов?) Но как-то пока этого не делаю, а считаю, что туда лучше одетым идти и на лыжах.

На это нам природой подарен разум. А если бы у нас его не было, то мы сидели бы на экваторе, ибо все те, кто ходит голым зимой по лесу, давно уже, как выразился наш темпераментный коллега, "сдохли бы, не оставив потомства". Только ни о каком "отборе" при этом речи всё равно не шло бы, ибо "сыграть в ящик" это совсем не то же самое, что пройти или не пройти мифический "отбор". Просто мы - как вид - с экватора никуда бы не двинулись и сохранялись бы там как реликтовая и ужасно тупая ветвь эволюции ! :))
Собственно, мы были бы не тупее всего окружающего, но без разума нас не было бы как "людей".

Хаос сложен, а не бесструктурен.  Посмотрите на звездное небо. Видите созвездия? Они есть, но не обязательно, что они должны быть такими, могли бы быть и другими.

Так в этом безразличии и заключается хаос. Посмотрите на небо ещё раз - видите Млечный путь ? А знаете, почему вы его видите ? Потому что это не хаос, а объект, по понятным причинам имеющий структуру.
К хаосу неприменимы понятия "простой" или "сложный" - можно говорить о наличии или отсутствии структуры и каких-то выделенных направлений. Если всё разбросано случайным образом и нет никакого вектора развития, то это и есть хаос, отсутствие информации, термодинамическая смерть.
"Как мало можно взять логикой, когда человек не хочет убедиться" (А.И.Герцен).

Оффлайн FantomAS

  • *****
  • Сообщений: 740
  • Благодарностей: 5
  • ПРИВЕТ ВАМ БРАТЬЯ ПО РАЗУМУ!
    • Сообщения от FantomAS
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #892 : 04 Июн 2010 [22:58:24] »
Да, глядя на Вселенную, трудно назвать ее хаосом. Может хаос у кого то в голове?  ;)
времена не выбирают , в них живут и умирают .

Omni-120XLT,  ЗРТ-457, детский пластмасовый бинокль

petrowich

  • Гость
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #893 : 04 Июн 2010 [23:11:56] »
Да, глядя на Вселенную, трудно назвать ее хаосом. Может хаос у кого то в голове?  ;)
О, Вы хотите об этом поговорить?

petrowich

  • Гость
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #894 : 04 Июн 2010 [23:18:37] »
На это нам природой подарен разум. А если бы у нас его не было, то мы сидели бы на экваторе, ибо все те, кто ходит голым зимой по лесу, давно уже, как выразился наш темпераментный коллега, "сдохли бы, не оставив потомства". Только ни о каком "отборе" при этом речи всё равно не шло бы, ибо "сыграть в ящик" это совсем не то же самое, что пройти или не пройти мифический "отбор". Просто мы - как вид - с экватора никуда бы не двинулись и сохранялись бы там как реликтовая и ужасно тупая ветвь эволюции ! :))
Собственно, мы были бы не тупее всего окружающего, но без разума нас не было бы как "людей".
А ягель тогда как? Разума нет и в тундре растет. И на Килиманджаро его родственники растут.
Цитата
Хаос сложен, а не бесструктурен.  Посмотрите на звездное небо. Видите созвездия? Они есть, но не обязательно, что они должны быть такими, могли бы быть и другими.

Так в этом безразличии и заключается хаос. Посмотрите на небо ещё раз - видите Млечный путь ? А знаете, почему вы его видите ? Потому что это не хаос, а объект, по понятным причинам имеющий структуру.
К хаосу неприменимы понятия "простой" или "сложный" - можно говорить о наличии или отсутствии структуры и каких-то выделенных направлений. Если всё разбросано случайным образом и нет никакого вектора развития, то это и есть хаос, отсутствие информации, термодинамическая смерть.
Видите ли, структура - это только в нашей голове. А посмотрите на карту распределения реликтового излучения. Практически однородно. Вот где идеальный порядок. А от него все больше хаоса, и термодинамическая смерть его высшее проявление. :)

Оффлайн RDjirov

  • ****
  • Сообщений: 264
  • Благодарностей: 3
  • Morosophi moriones pessimi
    • Сообщения от RDjirov
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #895 : 04 Июн 2010 [23:20:11] »

Взято отсюда

Прочитал, и задумался, а что тут противоречит Дарвину? Но одно понял точно, Дарвин несравнимо более был одарен, чем Пригожин.
Trespassers, относитесь к любым утверждениям этих господ с величайшей долей критичности, если не желаете  замусорить мозг ложной информацией.

Безусловно, не противоречит абсолютно ничего. Более того- подтверждает ТЭ. Камня на камне не оставляет от одного из возражений против: "а как же энтропия и законы термодинамики"?
Кроме того: сам Пригожин никоим образом не считает свои открытия хоть в чем нибудь противоречащим дарвинизму. Более того- он сторонник ТЭ, как то видно из его работ и насколько то мне известно.
О чем Вы спорите и с кем? Да они-же просто шулеры. Да эти господа без зазрения совести ссылаются на дарвинистов до мозга костей как на якобы "противников дарвинизма, похоронивших его"!
Да любой из них! Чего один Скептик стоит, через слово поминающий к примеру Доккинза и его работы как якобы "опровергающие Дарвина"!
Это того самого Доккинза, которого называют "ротвеллером Дарвина" по аналогии с Хаксли, у которого было прозвище "бульдог Дарвина". И нимало сумяшеся утверждает, что Доккинз отрицает отбор и дарвинизм.(!!!!)  :o :-\ Естественно- он явно не читал ни "Слепого часовщика", ни "Эгоистичный ген", ни ....
Вот, рекомендую начать читать:
http://ethology.ru/library/?id=318
Естественно, все что можно заключить- что писал Доккинз- он знает исключительно из журналов "Сторожевая башня" и "Пробудитесь". Доккинз и сам немало возмущался по поводу цитирования его работ подобным образом, когда выдираются фразы из контекста и выставляются как "доказательство" ровно противоположного тому, о чем пишет автор.
А уж что авторы каждой из современных вариаций ТЭ имеют свой оригинальный взгляд на ТЭ- так на то они и великие ученные, а ТЭ- научная теория, а не догма. Она развивается, нормальный процесс. Но они сами- считают себя дарвинистами. И этим все сказано, ибо любая современная концепция эволюции базируется на триаде Дарвина, и это то знание, о котором можно уверенно сказать, что оно полное и окончательное.

О чем Вы и кому? Вот господин basj, к которому Вы свои речи обращаете, постом выше утверждает, что если некто погиб, не оставив потомства- то это не отбор! И кучу подобного бреда. Да никакого времени не хватит разбирать и все ошибки там растолковывать. Время, чай, не резиновое.
Я лично вообще не понимаю, о чем здесь говорить еще. Люди элементарного не знают, но берутся чего-то где-то ниспровергать.

petrowich

  • Гость
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #896 : 04 Июн 2010 [23:26:13] »
Кроме того: сам Пригожин никоим образом не считает свои открытия хоть в чем нибудь противоречащим дарвинизму. Более того- он сторонник ТЭ, как то видно из его работ и насколько то мне известно.
За наезд на Пригожина извиняюсь, язык мой - враг мой. :(

Оффлайн RDjirov

  • ****
  • Сообщений: 264
  • Благодарностей: 3
  • Morosophi moriones pessimi
    • Сообщения от RDjirov
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #897 : 04 Июн 2010 [23:32:02] »
Кстати, поскольку глупцы явно не полезут по ссылке данном мною в предыдущем сообщении читать Доккинза в оригинале, то уж процитирую оттуда характерный отрывок, может кому и захочется почитать из людей думающих, Доккинз того стоит, любая его книга, уверяю Вас. :)
Он, уж как минимум, как автор интересной концепции ТЭ- "эгоистичного гена"(о которой идиоты тоже кричали "она ниспровергает Дарвина" :D) заслуживает, чтоб к его мнению прислушались интересующиеся вопросом.

Цитата
Многие из нас не имеют и понятия о квантовой механике, или о специальной теорий относительности Эйнштейна, но это само по себе не приводит нас к оппозиции этим теориям! Критики дарвинизма, в отличие от эйнштейнизма, полагают себя компетентными для его критики при любом уровне их невежества. Я полагаю, что одна из проблем с дарвинизмом проистекает из того, что, как проницательно отметил Жак Монод, всякий полагает, что разбирается в нём. (прим-выделено мной для г.Скептика ;)) Это действительно замечательно простая теория; даже, как многие полагают, несерьёзная - в сравнении с почти всей физикой и математикой. В сущности, её можно свести просто к идее о том, что упорядоченное воспроизводство, в котором наличествуют наследственные вариации, будет иметь далеко идущие последствия, если есть время для их накопления. Однако имеются веские основания полагать, что эта простота может ввести в заблуждение. Вспомните, что несмотря на кажущуюся простоту теории, до неё никто не додумался до середины 19-го века - до Дарвина и Уоллеса! "Принципы" Ньютона появились почти за 200 лет, а Эратосфен определил размер Земли более чем за 2000 лет до этого - как могла такая простая идея столь долго оставаться не открытой мыслителями такого крупного калибра, как Ньютон, Галилео, Декарт, Лейбниц, Хьюм и Аристотель? Почему ей пришлось ждать двух натуралистов викторианской эпохи? Что было неладно у философов и математиков, проглядевших её? И почему столь мощная идея продолжает оставаться в значительной степени невоспринятой массовым сознанием? Ну словно человеческий мозг специально сделан так, чтобы не понимать дарвинизм, и с трудом верить в него. Возьмём, к примеру, такое понятие, как "случайность", которое часто драматизированно воспринимают как "слепой шанс". Подавляющее большинство атакующих дарвинизм людей, с почти непристойным рвением хватаются за ошибочную идею о том, будто в мире нет ничего, кроме случайности. Сам факт сложности жизни буквально олицетворяет антитезу случайности, но если вы полагаете, что дарвинизм эквивалентен слепому случаю, то вы очевидно найдете, что опровержение дарвинизма несложно! Одна из моих задач будут состоять в том, чтобы разрушить этот страстно обожаемый миф о том, что дарвинизм - это "теория шанса". Другая возможная причина, по которой мы предрасположены не верить дарвинизму, состоит в том, что наш мозг настроен на обработку событий во временных шкалах, радикально отличных от тех, в которых происходят эволюционные изменения. Мы располагаем способностями оценки процессов, которые длятся секунды, минуты, годы, самое большее - десятилетия. Дарвинизм - теория о нарастающих изменениях, длящихся тысячи и миллионы десятилетий. Все наши интуитивные суждения о вероятности чего-либо могут быть ошибочны на много порядков величины. Наш точно настроенный аппарат скептицизма и субъективной теории вероятности даёт осечки в этих огромных временных просторах, потому что он настроен, иронично говоря, самой эволюцией, на работу в течение одной жизни, длящейся нескольких десятилетий. Потребуется напрячь воображение, чтобы выйти из тюрьмы привычных временных отрезков, чему я буду стараться помогать.
     Третья возможная причина, по которой наш мозг предрасположен сопротивляться дарвинизму, проистекает из больших успехов людей-проектировщиков. Наш мир находится во власти креативных достижений инженеров и деятелей искусства. Мы полностью привыкли к мысли о том, что элегантная сложность - признак преднамеренного, продуманного замысла. Это, вероятно наиболее сильная причина для веры, исповедовавшейся подавляющим большинством когда-либо живших на Земле людей - веры в наличие некоего сверхествественного божества. Дарвину и Уоллесу потребовался очень большой всплеск воображения, чтобы увидеть, вопреки всем интуициям, что есть другой способ, и как только вы поняли это, вы нашли гораздо более правдоподобный путь происхождения "сложной конструкции" из первозданной простоты. Этот потребный всплеск воображения настолько велик, что и по сей день многие люди всё ещё не желают так напрягаться. И главная цель этой
книги - помочь читателю делать это.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 737
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #898 : 04 Июн 2010 [23:55:13] »
Как те, кто не играл в покер, не понимают происходящее в 2-полых популяциях. Уж не обессудьте.
Опять старый канал пошёл...
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 737
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #899 : 04 Июн 2010 [23:59:54] »
Естественно- он явно не читал ни "Слепого часовщика", ни "Эгоистичный ген", ни ....
Читал он! Просто он одновременно играл в покер с Аршавиным и потому ничерта не понял  :D
Димс.
Я прекратил участие в форуме.