Теория эволюции: "за" и "против".

[basj]

Дарвинизм представляет собой качественный принцип. Но нужно же это описать и количественно. Чтобы можно было вычислить, с какой вероятностью в данной системе (например, на данной планете), может зародиться жизнь.

В этом вся сложность: очень трудно оценить эту вероятность. Если бы это было легко, то и вопроса бы не было. Некоторые оценки показывали, что для обеспечения всех тех случайностей, которые должны были проходить отбор, для осуществления эволюции, которая привела бы к нынешнему состоянию биосферы (пока ещё не уничтоженной в ходе промышленной революции), не хватило бы времени существования нашей Вселенной. Ведь понятное дело. что мы ограничены временем "сверху", т.е., как минимум, тем временем, которое прошло с момента "большого взрыва". Также понятно, что зарождение жизни и её эволюция начались гораздо позже, когда в недрах звёзд и при взрывах сверхновых было синтезировано достаточное количество химических элементов, способных обеспечить зарождение и существование жизни.
Кроме того, как показывают последние достижения науки, процессы зарождения жизни и процессы её эволюции вовсе не должны противопоставляться друг другу, потому что это, суть, единый процесс упорядочения в рамках термодинамически неравновесных систем. Напомню, что процесс зарождения жизни для дарвинистской схемы - это вообще нечто запредельное. Если претендовать на открытие одной из схем эволюции дарвинизм ещё может, то объяснить зарождение жизни он не может принципиально. А ведь это само по себе уже подозрительно, ибо свидетельствует о неуниверсальности этого подхода.

Почему, мне кажется, у Пригожина всё правильно. Желание описать эволюцию термодинамически, точнее, желание расширить термодинамику таким образом, чтобы она включала в себя процессы, подобные эволюции, совершенно логичны.

Именно. Эволюция это есть системное упорядочение на высоком уровне системной иерархии.
Кстати, этот подход позволяет единообразно описать и процесс эволюции, и процесс зарождения жизни, выводя и то и другое из единого принципа: упорядочение термодинамически неравновесных систем.
Галимов в своей книге, кстати, именно этому вопросу уделяет большое внимание, а вопрос состоятельности дарвинизма затрагивает постольку поскольку. Он, кстати, поминает и Докинза с его идеей "эгоистичного гена".
Да, кстати, я хотел сказать, что идея "эгоистичного гена" это всего лишь доведённая до абсурда и подогнанная под дарвинизм верная идея ! Но опять же: с известной долей абстрагированности можно рассматривать поведение готовенького "эгоистичного гена", но объяснить закономерность и необходимость его появления в рамках этого подхода невозможно: по сути дела тут у "генного дарвинизма" та же сложность, что и при объяснении зарождения жизни - методология оперирует с готовенькими единицами и рассматривает умозрительные гипотезы по части их поведения, но она не объясняет откуда и зачем они появились. Ответ "случайно", думаю, давно уже никого не устраивает.

Но самое любопытное, что можно было бы обнаружить в рамках "термодинамического" подхода к зарождению жизни и к её эволюции, это МЕХАНИЗМ усложнения систем. Понятное дело, что на низовом уровне механика преобразований сводится к появлению новых генов, их перетасовке и изменению биоструктуры, в рамках которой они обретаются. Проблема в том, что эти преобразования (дарвинисты в этом пункте говорят о "случайных мутациях") идут не сами по себе, а в рамках сложных системных процессов, которые вовсе не сводятся к биохимии. Важно понимать, что процессы эти вовсе не "случайны": они хорошо канализированы и не могут быть любыми, какие взбредут кому-то в голову.
"Случайные мутации", о которых любят говорить дарвинисты, оперируя, например, результатами опытов по облучению семян с целью получения отбираемых по полезности мутантов, на самом деле сводятся к искусственному УРОДОВАНИЮ генома, а не к стимуляции его развития и усложнения. Надо понимать, что выстрел по зданию из пушки вряд ли приведёт к появлению новых форм его архитектуры (аналогия Галимова).

[dims]

Я так понимаю, она включена в систему. Имеется в виду "внешняя среда" по отношению к организму.

Вот-вот. Все включается, и множественная форма "теория сложных систем" бессмысленна, так как тогда может быть только одна сложная система, все мироздание.

Почему? Можно с большой вероятностью утверждать, что для зарождения жизни в какой-то первичной луже совершенно не важен был, например, свет с Альфы Центавры. Имела место неравновесная открытая лужа, в которой, почему-то, в каком-то участке началась самоорганизация.

Вот и определяем живые организмы и внешнюю среду. И решаем нужные задачи.

Ну решите задачу, какова вероятность наличия жизни на Верене? Или в одной отдельно взятой венерианской луже? Не получится! Вы можете знать все параметры планеты, но всё равно не можете сказать, может там быть жизнь или нет! Чисел-то у Вас нет! Внешняя среда есть везде. Но иногда она почему-то приводит к началу эволюции, а иногда почему-то нет. Ясно, что тут причины не качественные, а количественные.

Я так понимаю, что пригожинская теория (или её потомки) как раз и нужны для того, чтобы получить математическую модель этих процессов.

[dims]

Некоторые оценки показывали, что для обеспечения всех тех случайностей, которые должны были проходить отбор, для осуществления эволюции, которая привела бы к нынешнему состоянию биосферы (пока ещё не уничтоженной в ходе промышленной революции), не хватило бы времени существования нашей Вселенной.

Факты пока что не показывают никаких особых случайностей в процессе эволюции. Выглядит всё так, что закономерный процесс, он просто идёт, хотя и с флуктуациями. Вопрос в том, при каких условиях он идёт? В особенности интересно, при каких условиях он идёт в том случае, когда ещё невозможно явно выделить "существ", которые в своём генетическом аппарате накапливают информацию.

Напомню, что процесс зарождения жизни для дарвинистской схемы - это вообще нечто запредельное.

Почему? Химическая эволюция вполне себе видится. Но качественно и не подтверждённо.

Если претендовать на открытие одной из схем эволюции дарвинизм ещё может, то объяснить зарождение жизни он не может принципиально.

Не согласен. В будущей законченной теории сложных систем должны будут быть сущности, эквивалентные трём компонентам дарвиновского алгоритма.

Именно. Эволюция это есть системное упорядочение на высоком уровне системной иерархии.

Вовсе это не просто. Дарвиновские сущности существуют и работают, это факт. А "системное упорядочение" -- это пока что лишь чёрный ящик.

[sceptic]

  Еще раз (юмор повторения): биологические виды пребывают в стазисе. Здесь ответ на (риторическое) недоумение Р.Докинса по поводу глаз у древнего моллюска наутилуса.
 Филетической эволюции в природе нет. А эволюция (в 2-полом мире) идет в порядке «отпочкования» новых видов от «родительских». Причем «отпочкование» (симпатрия) происходит на раз, одномоментно. И поэтому в палеонтологических летописях отсутствуют «переходные формы».
 Вот примерно что такое эволюция живого, - по современным взглядам. При чем здесь дарвинизм? И как в СТЭ насчет видообразования - через 150 лет после выхода в свет фундаментального труда «Происхождение видов...»?

[petrowich]

"Случайные мутации", о которых людят говорить дарвинисты, оперируя, например, результатами опытов по облучению семян с целью получения отбираемых по полезности мутантов, на самом деле сводятся к искусственному УРОДОВАНИЮ генома, а не к стимуляции его развития и усложнения. Надо понимать, что выстрел по зданию из пушки вряд ли приведёт к появлению новых форм его архитектуры (аналогия Галимова).

Вообще-то естественная радиация облучает ДНК все время, это стандартные условия их жизни. Люди просто увеличивают плотность облучения, что позволяет получать среднюю вероятность мутации не раз в год (к примеру), а раз в час. А потом отбирают мутантов.
Если бы были такие дома, которые постоянно находятся под действием обстрелов пушек, и при этом чуть менее чем полностью умудряются сохранять свой облик, то всего лишь увеличение интенсивности обстрела из пушки позволило в более сжатые сроки изучить механизм сопротивления домов обстрелу.

[sceptic]

 Аналогия с пушкой вовсе не Э.Галимова, а креациониста M.Behe. Тогда как Э.Галимов лишь воспроизводит логику M.Behe - в полемике с ним.
 Креационисты не понимают (не хотят понять), что случайные изменения-мутации происходят не с синкретичным организмом, а с "цифровой" генетической инструкцией. Две большие разницы... Случайные изменения в дискретном тексте - ничего похожего на пушечный обстрел.  Когда не хочешь видеть, - не видишь.

[petrowich]

 Аналогия с пушкой вовсе не Э.Галимова, а креациониста M.Behe. Тогда как Э.Галимов лишь воспроизводит логику M.Behe - в полемике с ним.

Хмм. Ни того, ни другого не читал.

Креационисты не понимают (не хотят понять), что случайные изменения-мутации происходят не с синкретичным организмом, а с "цифровой" генетической инструкцией. Две большие разницы... Случайные изменения в дискретном тексте - ничего похожего на пушечный обстрел.  Когда не хочешь видеть, - не видишь.

Нууу, по коду-то прилетают и высокоэнергетические фотоны, и частицы.

[sceptic]

 Ну да, однако под обстрелом высокоэнергетичных частиц "цифровой" текст, хоть и искажается, но остается текстом.  Наследственной инструкцией. А обстрел здания попросту разрушает его. Две большие разницы ... которые креационисты отказываются видеть - в упор.
 

[dims]

В абонентском громкоговорителе сменили канал что ли?

[sceptic]

 Как всегда, содержательно. Продолжайте, милочка.

[dims]

Просто первый раз увидел внятно выраженную мысль из-под Вашего ника.

[Проходящий Кот]

Да здравствует союз Вавилова и Лысенко. 

[basj]

Аналогия с пушкой вовсе не Э.Галимова, а креациониста M.Behe. Тогда как Э.Галимов лишь воспроизводит логику M.Behe - в полемике с ним.

Разве это не галимовская аналогия ?
Надо будет ещё разок проверить этот момент по книге:

Цитата из книги Галимова "Жизнь...":
===========================
В недавно изданной книге М.Дж. Бехе (Behe, 1998) пишет: «Дарвиновская теория представлялась разумной, пока механизм эволюции рассматривался как черный ящик. Однако, когда биохимики открыли черный ящик и увидели молекулярный механизм работы жизни в его невероятной сложности, возник вопрос, как все это может эволюционировать» (с. 15). Современный дарвинизм предполагает, что эволюционные изменения происходят небольшими последовательными шагами, каждый из которых проходит проверку естественным отбором. Однако биологические механизмы на молекулярном уровне построены из многих звеньев, причем некоторые из них имеют значение только как часть целого. Они не имеют самостоятельной эволюционной ценности. Поэтому вызывает сомнение, как сложные биологические системы могли возникнуть путем последовательных небольших шажков, каждый из которых закреплялся в результате естественного отбора, т. е. создавал некоторое преимущество его носителю. М.Дж. Бехе подробно рассматривает взаимодействие отдельных частей сложных биологических систем, которые обеспечивают, например, свертывание крови, иммунитет и другие функции и показывает, что в отсутствие того или иного компонента этой системы, той или иной стадии процесса, сама функция системы неосуществима. Он называет их системами «не упрощаемой сложности». Сравнивая подобные системы с конструкциями «не упрощаемой сложности» наподобие мышеловки, М.Дж. Бехе заключает: подобные системы не могут эволюционировать дарвиновским способом. «Вы не можете начать с деревянной основы мышеловки, поймать несколько мышей, добавить пружину, поймать еще несколько мышей, добавить ударник, поймать еще больше мышей и т. д. Система в целом должна быть собрана сразу или мышь уйдет» (с. 111).
Мутация, т.е. случайное повреждение ДНК, рассматривается современным дарвинизмом в качестве единственной предпосылки эволюционных изменений. Если эта мутация оказывается полезной для организма, она закрепляется в результате естественного отбора. Но мутация, по крайней мере, когда речь идет об уже высокоорганизованной системе, должна быть в большинстве случаев вредна. Это — как если бы, выстрелив из пушки в здание утонченной архитектуры, ожидать еще большего архитектурного совершенства. Индивидуум, получивший преимущество в результате мутации, может закрепить его только через сексуальный отбор. Он должен иметь лучшие возможности для размножения. Но далеко не любое преимущество гарантирует сексуальный успех. Тем более, если это преимущество невелико. А современный молекулярный дарвинизм рассматривает возможность эволюции сложных систем именно посредством накопления очень небольших изменений. Мутационное преимущество могло возникнуть в индивидууме, который в других отношениях уступает представителям того же вида. Существует бесконечно большое количество ситуаций в реальной природе, в которых счастливый обладатель мутационного преимущества, подчеркнем еще раз, самого по себе чрезвычайно редкого, имеет шанс не выжить, несмотря на свою в каком-то отношении большую способность к выживанию.
===========================

Я воспринял эту аналогию с выстрелом по зданию как принадлежащую Галимову ! Но если вы читали книгу Бехе и можете подтвердить, что эта аналогия взята оттуда, то я умываю руки ! ) Почему бы и не позаимствовать у Бехе, тем более, что Галимов его критикует. Но из приведённой цитаты это заимствование не выводится.

Я рад, что вы понимаете, что Галимов никакой не креационист. Вообще, креационизм мне представляется одноразовой реализацией некой статичной идеи, тогда как Галимов продвигает мысль о динамическом становлении живых объектов, что со стороны выглядит и воспринимается нами как их эволюция.
Мне кажется, что исторически креационизм всё равно обречён: пока он цепляется к недостаткам дарвинистских объяснений эволюции и на этом основании стремится опровергнуть само наличие эволюции в прошлом и настоящем. Т.е. креационизм и дарвинизм вошли в некий вечный "клинч", из которого никогда не смогут выйти благодаря догматическому характеру обеих концепций. Выход может быть только один: они должны быть ОБЕ сметены и заменены чем-то новым, причём - научным.
Кстати, западная церковь, как мы читали, осознала, что динамика, свойственная эволюции живого, свойственна всей Вселенной как целому и что глупо отрицать эволюцию живого в стремительно эволюционирующей Вселенной, взрывообразно расширяющейся и имеющей "момент начала отсчёта". Пока что церковь - с подачи активной части дарвинистского научного сообщества и с учётом событий исторического прошлого (я имею в виду не только Дарвина, но и Галилея, и Джордано Бруно, и т.д.) - дозрела в плане "эволюционизма" лишь до признания дарвинизма, тогда как это уже пройденный наукой этап, но нас это не должно смущать: церковь всегда опаздывала с признанием давно признанного вне её.
Я хотел бы подчеркнуть, что дарвинизм сыграл выдающуюся историческую роль в плане утверждения идеи эволюционизма как такового - уже за одно это Дарвину можно было бы поставить памятник как великому исследователю.

[sceptic]

 basj, да тут  нет никакого предмета для спора. Само собой, Э.Галимов - продвинутый эволюционист, а M.Behe - непростой креационист.
 Претензия к Э.Галимову в другом: зачем он замутил воду пригожинской мутотой? Необходимые и достаточные условия самопроивольной  эволюции грамотно сформулированы Ж.Моно - 40 лет назад. Просто и изящно - без всякого "порядка из хаоса". Не громоздите сущности сверх необходимого...

[dims]

Необходимые и достаточные условия самопроивольной  эволюции грамотно сформулированы Ж.Моно - 40 лет назад.

Примените их к Венере.

[VVSFalcon]

Еще раз (юмор повторения): биологические виды пребывают в стазисе. Здесь ответ на (риторическое) недоумение Р.Докинса по поводу глаз у древнего моллюска наутилуса.
 Филетической эволюции в природе нет. А эволюция (в 2-полом мире) идет в порядке «отпочкования» новых видов от «родительских». Причем «отпочкование» (симпатрия) происходит на раз, одномоментно. И поэтому в палеонтологических летописях отсутствуют «переходные формы».

Та пожелаем же ИМ, Скептику, чтоб у него на раз отпочковалось. А потом:
- She's beautiful
- Hrrrrrrrum, ням-ням
(с) известный фильм
 

А, чуть более серьёзно, не боитесь на своём выходе получить голубую пирамидку? Зато типа истина восторжествует, и обоз будет посрамлён 

[sceptic]

 А хоть к Венере, хоть к Юпитеру... По Ж.Моно, саморепликаторы («толерантные» к мутациям) эволюционируют. Просто как 2 рубля. И незачем громоздить избыточные сущности.
 Поначалу просто, но самопроизвольная эволюция быстро усложняет свои ходы. «Эволюция способов эволюции» (Р.Докинс) - уж такой у нее характер. И выясняется, что эффективные саморепликаторы - полинуклеотиды. А именно ДНК. Хотя в принципе саморепликаторов - море. В их числе и некоторые (редкие) протеины. И даже кристаллы монтмориллонитной глины (гипотеза А.Кейрнс-Смита).
 Что называется, историческое и логическое. Логически - абстрактные саморепликаторы, а исторически – ДНК (при поддержке спецферментов). Реальны ли иные саморепликаторы? Неясно. Вряд ли. А в условиях Венеры полинуклеотидам ловить нечего. Так что именно Земля - уникальная планета. Она настолько сложна - геофизически и геохимически, что ей ничего не стоило породить первые (эффективные) саморепликаторы: РНК-мир.
 Историческое и логическое: логически полинуклеотиды (РНК) эволюционируют, но эволюция нуклеотидных цепочек мало что значит. До тех пор, пока она не находит какой-то генетический код и не мобилизует фантастические возможности протеинов. А может, простейший код работал с самого начала (есть такая гипотеза).
 Белки – другого такого чуда в природе, похоже, не существует. И живое по сути – игра белковых ансамблей (под управленьем ДНК). Но им на Венере и Юпитере опять же делать нечего. Земная эволюция – абсолютный чемпион Вселенной. А мы, любимые, совершенно одиноки…

[Ксей]

полинуклеотиды (РНК) эволюционируют, но эволюция нуклеотидных цепочек мало что значит. До тех пор, пока она не находит какой-то генетический код и не мобилизует фантастические возможности протеинов. А может, простейший код работал с самого начала (есть такая гипотеза).
 Белки – другого такого чуда в природе, похоже, не существует. И живое по сути – игра белковых ансамблей (под управленьем ДНК).

С этого места двинуться бы в сторону начала. В идеальных условиях РНК обошлась бы без белков. Белки лишь строительный материал ( их и сейчас добавляют в известковый раствор) ну еще мозги из них получились.

[petrowich]

Белки – другого такого чуда в природе, похоже, не существует.

РНК. А белки лишь их инструмент.
Кстати, а почему Вы про белки именно упомянули? Энгельса начитались?

[dims]

А хоть к Венере, хоть к Юпитеру...

Ну, так примените! Есть ли жизнь на Венере? Есть ли жизнь на Европе?

Реальны ли иные саморепликаторы? Неясно. Вряд ли.

Основания? Нужна теория, позволяющая ответить на этот вопрос. У нас есть теория, которая позволяет (вероятностно) ответить на вопрос, в каком агрегатном состоянии находится метан на Титане, углекислый газ на Венере и так далее. Точно так же мы должны уметь вычислить ответ на вопрос касательно жизни.