Теория эволюции: "за" и "против".

[Viper-25]

Даже в наше время периодически можно натолкнуться на статьи, в которых говориться об приспособленческом изменении животных в ответ на изменившуюся среду их обитания, и этот процесс может осуществиться всего за несколько поколений!

Это вы с  Димсом поспорьте на эту тему ,он считает что такое не случается.

P.S. Несомтря на определённую недостаточность доказательств, теория эволюции по Дарвину на сегодняшний день остётся самой состоятельным объяснением многообразия жизни на Земле.

Многообразия возможно но стабильности видов эволюция как раз не способствует,а способствует мутационному хаосу.

И ещё кое-что: каждый верит в то, что хочет верить... я верю в факты, а не в сказки.

Во что вы верите в какие факты?Во всякие находки человеко обезьян или фальсификации Геккеля?

[Nucleosome]

Гадюка, а вы верите в такую сказуку как шарообразность Земли?
Ну Скиптик и Баск не могут ответьи на вопросы им заданные по их "построениям"... где речь идёт про ослабление отбора в представленных цитатах? ну про вопросу Скептику уже много раз говорилось, но клиент видит только своё отражение в зеркале и какуе-то замшелость...

[dims]

Но ведь мутации - это вредоносные изменения кода ДНК.

Нет, неправильно. Мутации -- это не вредоносные, а случайные изменения кода ДНК. Случайное изменение может быть как вредоносным (чаще), так и полезным (реже).

[Labus]

Извините, топик стартер, конечно, лыка не вяжет в этих вопросах, но у Вас тоже кое-что не очень...

4) В конце 90-х прошлого столетия (10 лет назад) был проведён анализ митохондриальной составляющей ДНК человека, которая передаётся только по женской линии. В результате данного анализа выяснилось, что абсолютно все существующие на сегодняшний день люди имели одну и ту же пра-пра-пра-....пра бабушку. Учёные назвали этот феномен митохондриальная Ева. Последователи дарвинизма утверждают, что да, таки была одна единственная прародительница женского пола у всех современных людей, но были и другие женщины, у которых было своё потомство, но всё это потомство ... вымерло. Осталось потомство только этой одной пра-Евы. Вопрос: если дарвинисты правы, то какие факторы привели к смерти всех абсолютно людей, которые не были потомками пра-Евы?

На этот вопрос ответить сложно т.к. очень мало информации. Известно, что 75 тыс. лет homo sapiens был на грани вымирания. Возможно даже, пусть эта идея и безумна, осталась всего одна детородная самка или самка, у которой потомство было относительно здоровым, благодаря чему оно не погибало в первые годы жизни.

Просто поразительно, как много людей не понимают этот, простой вообщем-то, вопрос. Факт существования митохондриальной Евы никак не подразумевает что она была единственной женщиной на планете. Примерно, грубо говоря, факт что у меня есть только одна мама не значит что я не могу иметь много теток.

Наоборот, популяция размером с одну семью с огромной вероятностью нежизнеспособна. Современные оценки числа женщин - современниц Евы, являющихся нашими прародителями тоже - сотни, а то и тысячи.

5) Ещё одним примером псевдонаучной маячни является "теория эволюции", которая самым банальным образом нарушает второе начало термодинамики. Речь о том, что в закрытой системе (ну а Солнечная система вполне закрыта) энтропия (уровень хаоса) будет рости! То есть, если вы врежетесь машиной в столб, в не получите более красивого столба и более красивой машины, а прямо наоборот! Если вы возьмёте бактерию и её малость "очернобыльте" - эта бактерия удачно подохнет, а не превратится в собаку, например. Теория эволюции плоха не тем, что она, якобы, противоречит религии - отнють! Она вообще с религией не связана! Теория эволюции плоха тем, что она противоречит как фундаментальным законам физики, так и существующим эмпирическим данным. Не больше и не меньше!

Это утверждаете только Вы. И Физика - это физика, биология - это биология.

Извиняюсь, законы физики писаны и для биологии точно также 

Graf'у почему-то невдомек, что Солнечная система далеко не закрыта в термодинамическом смысле. Тем более что уместнее рассматривать Землю, а она не может служить даже плохим приближением закрытой системы. Уж не говоря о маленькой ее части - биосфере... Потоки энергии и вещества во все стороны, какая тут закрытость...

[dims]

Вы слишком буквально понимаете термин "мутация". В теории эволюциии этот термин означает приспособленческое изменение на генетическом уровне, благодаря чему организмы "совершенствовались" в ходе эволюции, а не приобретали ненужные способности или деффекты. И случайные мутации здесь совсем непричём.

Случайные мутации как раз причём. В этом суть дарвинизма.

[dims]

Это вы с  Димсом поспорьте на эту тему ,он считает что такое не случается.

Совершенно верно, направленных мутаций не случается. По крайней мере, таких случаев не зафиксировано, а предполагаемый механизм видится невозможным. Индивидуальное существо должно как-то распознать ситуацию и закодировать ответ на неё в генах. Пока даже человеческая наука на такое неспособна, а уж отдельное животное или одноклеточное -- подавно. У него нет разума/компьютера достаточной мощности.

[basj]

Или вот- пример, который Вы по необразованности своей привели чуть выше- там где в лесу моновидовые проростки погибли, это и есть отбор. Понимаете?

Нет, не понимаю, потому что это не есть действие отбора. Отбор действовал бы тогда, когда более приспособленные получали какое-то преимущество, а тут все находятся в равных условиях, потому что грибок может поесть кого угодно.
Кроме того, вы сами себе противоречите: вы же требовали "геометрической прогрессии", вот я вам и привёл несколько примеров того, почему она может отсутствовать, а вид всё равно продолжит существование и эволюцию.
Без всякого отбора. Почему это не отбор, я поясню при ответе на следующий ваш вопрос, а заодно доскажу ещё кое-что очень важное, без чего не может быть "отбора", если иметь в виду "дарвиновский отбор, направляющий эволюцию".
Или вы об этом уже позабыли ? ) Или вы ЛЮБОЕ благоприятное или неблагоприятное для существования особи явление или воздействие считаете "отбором" ?
Извините, но отбор "по Дарвину" идёт на уровне отбора ОСОБЕЙ, а грибок, извините ещё раз, включён в определённую ЭКОСИСТЕМУ ! Нельзя рассматривать "эволюцию вида дерева" в отрыве от того экологического окружения, в котором оно имеет честь произрастать !
Вы вообще понимаете, о чём я говорю ? Тут имеет место СИСТЕМА взаимоотношений множества видов и эволюционирует и усложняется именно эта СИСТЕМА, а не какой-либо из видов, который якобы получает преимущество и заполняет всю нишу. Ни черта он не заполняет, как мы могли убедиться на приведённых примерах, потому что система ему НЕ ПОЗВОЛЯЕТ. Нельзя рассматривать одиночный вид и какие-то его мифические "преимущества" в отрыве от той СИСТЕМЫ, в которую он включён и которая им управляет.
А дарвинизм оперирует ЕДИНИЦАМИ вида и рассматривает, какие "преимущества" получают эти единицы, совершенно упуская из поля зрения всю совокупность видовых нагромождений в экосистеме. Нельзя вырвать вид из системы и рассматривать его "эволюцию" отдельно.
Господи ......
Чем я занимаюсь: какой-то ликбез по теории сложных систем ! )))))) Я не обязался этим заниматься и объяснять современные научные взгляды. Это надо знать заранее, а уже потом приходить "дискутировать" и про Дарвина рассказывать.
Прежде чем про Дарвина рассказывать, надо бы понимать суть его предложений по части эволюции.

 

Отбор- это когда что-то в лесу сдохло, не оставив потомства, хотя-бы такие слова Вы понимаете?

Нет, это тоже не отбор. Если что-то сдохло, то оно сдохло, причём тут "отбор" ? Тут как раз вообще не может быть речи ни о каком отборе. Я о том и говорю, что ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО видов флоры и фауны "сдохло, не оставив потомства", но причём тут какой-то отбор ? Они именно что "сдохли, не оставив потомства", следовательно, о какой "эволюции" тут может идти речь ? Также хочу напомнить, что вообще ВСЁ может "сдохнуть, не оставив потомства", и это тоже не будет означать никакого отбора, это будет означать, что "все сыграли в ящик" - вот как это называется ! ))
Гипотетический "отбор" мог бы иметь место в том случае, если бы действительно удалось привести такой случай последовательной эволюции от простого к сложному, когда биота, последовательно получая от природы те или иные "преимущества", неуклонно развивалась бы и всё больше и больше усложнялась, причём, если бы усложнение было бы СЛЕДСТВИЕМ этого развития, а не его причиной.
Но таких фактов никто нигде не привёл, потому что до сих пор неясно, что является причиной, а что следствием.
Вы предлагаете ВЕРИТЬ, что усложнение функциональности является следствием отбора, но простите, много раз было показано, что "выживать" как раз удобнее способами попроще, чем посложнее. "Сложность" не является каким-то "селекционным преимуществом".

Да, кроме того, цепочка "удачных селекций" должна быть очень длинной и строго рационально последовательной, чтобы на каждом повороте можно было бы указать на то "преимущество", которое позволило данной популяции "выжить". Но этого тоже в природе нету, потому что "выживает" слишком много генетически отличающихся особей, чтобы мы могли указать на истинную причину их выживания.
Не проще ли предположить, что они живут, пока живётся ? )
Вот ведь на примере распространения высших таксонов с экватора к полюсам было очень хорошо показано, что дарвинистская логика тут не работает. Ведь дарвинисты утверждали, что эволюция быстрее идёт там, где более жёсткие условия "отбора", после чего неудачные и не слишком приспособленные "спасаются" на экваторе в щадящих условиях, а те, кто "выжил" и "приспособился", дескать, продолжают жить у полюсов.
Казалось бы, "железная логика", да ? ))))
Но ведь было доказано, что всё это бред и что миграция новых более сложных таксонов идёт в противоположном направлении и что эволюция идёт быстрее и в сторону усложнения именно на экваторе, а не на полюсах. А как раз на полюсах все только и делают, что "дохнут, не оставляя потомства", а на экваторе живёт куча видов СОВМЕСТНО, НЕ ВЫТЕСНЯЯ ДРУГ ДРУГА, и прекрасно себя чувствуют.
Дарвинистская логика была низвержена, очередное враньё разоблачено, но дарвинисты не унывают ! )) Не прошло дело с миграцией с полюсов на экватор в целях "спасения неприспособленных", так они теперь придумывают, как бы "объяснить" - и опять по-дарвиновски! ) - ха-ха - что всё происходит наоборот. Теперь они, как и всегда, готовы придумать новую легенду и будут её отстаивать до тех пор, пока наука её тоже не повергнет.
А когда это снова произойдёт, они придумают новую "железную логику" и снова будут убеждать, что дарвинизм работает и что они, как всегда, правы.
И этот цирк продолжается уже полтора века ! И всегда у дарвинистов логика "железная" ! Всегда-то они кричат, что "это абсолютно ясно" и что "иначе быть не может" ! )
Даже Дарвин понял, что многие его положения и гипотезы неверны, например, по части уподобления естественного и искусственного отборов, и именно потому, что в природе НЕТ ЦЕЛЕЙ (привет Коштоеву).
А какой может быть "отбор" , если нету цели ? Словосочетание "естественный отбор" маразматично по своей сути: мы называем "отбором" то, что им не является, потому что любой отбор подразумевает цель, он не может идти просто так.
Если только не предположить, что мироздание пользуется отбором как божественным инструментом творения ! ) Вы готовы предположить даже это ? Что природа последовательно подсовывает видам такие цепочки жизненных условий, чтобы они чему-то способствовали, в частности, их эволюции и усложнению ? 
Я не готов.

[dims]

Если что-то сдохло, то оно сдохло, причём тут "отбор" ? Тут как раз вообще не может быть речи ни о каком отборе. Я о том и говорю, что ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО видов флоры и фауны "сдохло, не оставив потомства", но причём тут какой-то отбор ?

Ну просто это так называется. Вам не нравится слово "отбор"? Ну назовите "забор", или "пробор". Какая разница?

Гипотетический "отбор" мог бы иметь место в том случае, если бы действительно удалось привести такой случай последовательной эволюции от простого к сложному, когда биота, последовательно получая от природы те или иные "преимущества", неуклонно развивалась бы и всё больше и больше усложнялась

Палеонтологическая летопись в масштабах всей биосферы именно это и демонстрирует.

, причём, если бы усложнение было бы СЛЕДСТВИЕМ этого развития, а не его причиной.

А это опять болтология. Что есть "развитие" и "усложнение"? Это одно и то же. Не может быть причинно-следственной связи между одним и тем же.

Но таких фактов никто нигде не привёл, потому что до сих пор неясно, что является причиной, а что следствием.

Огласите весь список пжалста.

Вы предлагаете ВЕРИТЬ, что усложнение функциональности является следствием отбора,

Отбор -- единственный пока известный способ ввода информации в гены. Не нравится -- предложите другой и докажите, что он работает.

[petrowich]

Господи ......
Чем я занимаюсь: какой-то ликбез по теории сложных систем ! )))))) Я не обязался этим заниматься и объяснять современные научные взгляды. Это надо знать заранее, а уже потом приходить "дискутировать" и про Дарвина рассказывать.
Прежде чем про Даврина рассказывать, надо бы понимать суть его предложений по части эволюции.

Ну то же. Читаем

Теория сложности, не имеющая до сих пор четкого математического определения , может быть охарактеризована характерными чертами тех систем и типов динамики, которые являются предметом ее изучения. Эти черты (повторяющиеся у различных авторов в различных сочетаниях) таковы:

Нестабильность: сложные системы стремятся иметь много возможных мод поведения, между которыми они блуждают в результате малых изменений параметров, управляющих динамикой.

Неприводимость:сложные системы должны рассматриваться как целое и не могут быть изучены разбиением их на части, которые рассматриваются изолированно. То есть, поведение системы определяется взаимодействием частей, но редукция системы к ее частям разрушает большинство аспектов, привносящих в систему индивидуальность.

Адаптивность: Сложные системы часто состоят из множества агентов, которые принимают решения и действуют исходя из частичной информации о системе в целом и ее окружении. Более того, эти агенты в состоянии изменять правила своего поведения на основе такой частичной информации. Если коротко, то сложные системы обладают способностью извлекать скрытые закономерности из неполной информации, обучаться на этих закономерностях и изменять свое поведение на основе новой поступающей информации.

Эмерджентность:(от существующего к возникающему у И. Пригожина): сложные системы продуцируют неожиданное поведение; фактически они продуцируют паттерны и свойства, которые невозможно предсказать на основе знания свойств их частей и взаимодействий между ними, рассматриваемых изолированно.

Взято отсюда

Прочитал, и задумался, а что тут противоречит Дарвину? Но одно понял точно, Дарвин несравнимо более был одарен, чем Пригожин.

[dims]

Почему, мне кажется, у Пригожина всё правильно. Желание описать эволюцию термодинамически, точнее, желание расширить термодинамику таким образом, чтобы она включала в себя процессы, подобные эволюции, совершенно логичны.

Дарвинизм представляет собой качественный принцип. Но нужно же это описать и количественно. Чтобы можно было вычислить, с какой вероятностью в данной системе (например, на данной планете), может зародиться жизнь.

[Viper-25]

Гадюка, а вы верите в такую сказуку как шарообразность Земли?

не верю, форма Земли-геоид ,уже давно доказано что земля не имеет форму шара,сплюснутая на полюсах немного 

[petrowich]

Почему, мне кажется, у Пригожина всё правильно

А я и вообще оценок правильности или неправильности не давал. Заметил, что приведенные мной краеугольные камни теории сложных систем - это почти один в один дарвинизм. Только там нет про влияние внешней среды (а внешняя среда это такая суперпупермегагипернано сложная система, что к ней уже можно применять достаточно простые физические законы) на развитие этих самых сложных систем. Из этого я и заключил, что Дарвин, который на это обратил внимание еще 150 лет назад, более одарен, чем Пригожин.

[petrowich]

не верю, форма Земли-геоид

А форма Венеры - венероид.
Шарообразность означает похожесть на шар. Но наличие межушного ганглия конечно может мешать заметить такую похожесть.

[Максим Гераськин]

Чтобы доказать Создателя, нужно либо установить с ним контакт, если он существует

Ну, это легко. Называется insight - интеллектуальное явление, суть которого в неожиданном понимании стоящей проблемы и нахождении её решения.

[Максим Гераськин]

Вы сами рассказали, как в чашке Петри все бактерии превращаются в лягушек.

Все верно, единицей эволюции является популяция, про синхронность я не говорил.

Это можно понять только как синхронность.

А нужно просто прочитать как изменение частостности аллелей в популяции, к чему вытаскивать новые термины и ими жонглировать ?

Тогда почему Вы игнорируете мой вопрос, почему, по Вашему мнению, одноклеточные не должны были сохраниться?

Я ж на него ответил только-что, внимательный Вы наш. Именно что должны были сохраниться - первые многоклеточные адаптивной  радиацией занимают ниши, оптимизатор на оставшихся популяциях одноклеточных  уже не работает.

Ага, ну в первый раз видите, ладно. Но почему не ответили-то?

Потому что Ваш вопрос про синхронность в чашке Петри  лежит вне парадигмы ТЭ и я не знаю на него ответ. Почему с ним ко мне ?

А почему все одноклеточные не переместились в ниши для многоклеточных

Два раза уже ответил, заметим.

Если найденный Вами ответ заключается в том, что одноклеточные остались потому, что остались их ниши

Третий раз отвечаю - одноклеточные остались например, потому,  что все ниши "впереди" заняты в процессе адаптивной радиации первых одноклеточных прорвавшися в многоклеточную нишу. Оптимизатор оставшихся одноклеточных, соответственно, в ту сторону не "копает". Как не копает и "обратно", там тоже все занято - поэтому эволюция направлена "вперед". Наверное, есть и редкие исключения.

[dims]

Только там нет про влияние внешней среды

Я так понимаю, она включена в систему. Имеется в виду "внешняя среда" по отношению к организму.

[sceptic]

 dims (02.06.2010): Отбор - единственный пока известный способ ввода информации в гены.

 Единственный, какой знает dims. И то на «неуд.»: количество информации прирастает (в том числе в генах) не в силу ЕО, а благодаря случайности. Только случайности (мутации). А ЕО регулярно стирает ценную генетическую информацию – навсегда… Спорить не о чем - азы теории. Откуда dims черпает свои фантазии? Такого даже и в СТЭ не говорят – стараются держаться подальше от вопросов информации, сложности и т.п. Правильно делают.
 Причем в эволюции живого дело не столько в количествах информации, сколько в ее смыслах (генетический код). Семантика, блин. А dims поражает невежественным апломбом - ведь ни одного верного утверждения в бесчисленных постах. Главное, умело надувать щеки.

 Впрочем, стОит ли тратить время на малограмотные заявления? Лучше обратимся к классику. У Ч.Дарвина: «Так как рождается гораздо более особей каждого вида, чем сколько их может выжить, и так как, следовательно, ... возникает борьба за существование, то ... существо, которое … хотя незначительно изменится в направлении, для него выгодном, будет иметь более шансов выжить... В силу строгого принципа наследственности ... разновидность будет размножаться в своей новой ... форме» (Происхождение видов путем естественного отбора. Изд-е 1991).
 Весьма поучительно. Во-первых, по Дарвину, ЕО есть следствие «борьбы за существование» - из-за ограниченности ресурсов. Невредно иметь в виду.
 Во-вторых, какой еще «строгий принцип наследственности»? Законы Менделя? Классик и не слыхивал о таком авторе и его работах. Во времена Ч.Дарвина говорили: «Закон наследственности состоит в том, что никакого закона наследственности нет». Увы.
 В-третьих, «разновидность будет размножаться в своей новой ... форме». Тут уже и законы Менделя не нужны. Классик не видел, что потомство не повторяет родителей? Что наследование в 2-полых популяциях не прямое? Что однажды возникшая новая форма (генотип) разрушается в очередном поколении? Электротехник Ф.Дженкин такие вещи понимал...
 Два пункта, в которых Ч.Дарвин аккуратно опроверг сам себя - 150+ лет назад. И показал тем самым, что ЕО на уровне особей не действует.

[dims]

Называется insight - интеллектуальное явление, суть которого в неожиданном понимании стоящей проблемы и нахождении её решения.

Ну это может быть просто срабатыванием мозга.

[dims]

Вы сами рассказали, как в чашке Петри все бактерии превращаются в лягушек.

Все верно, единицей эволюции является популяция, про синхронность я не говорил.

А чашке много бактерий? Много. Они все синхронно превращаются в лягушек?

Это можно понять только как синхронность.

А нужно просто прочитать как изменение частостности аллелей в популяции,

Изменение частотности аллелей происходит синхронно у всех бактерий в популяции?

Ага, ну в первый раз видите, ладно. Но почему не ответили-то?

Потому что Ваш вопрос про синхронность в чашке Петри  лежит вне парадигмы ТЭ и я не знаю на него ответ. Почему с ним ко мне ?

Потому что, ответив на этот вопрос или хотя бы попытавшись на него ответить или хотя бы поняв этот вопрос, Вы получите правильный ответ на свой вопрос.

А почему все одноклеточные не переместились в ниши для многоклеточных

Два раза уже ответил, заметим.

Ответьте третий, прямо в этой точке, чтобы я уловил Ваш ответ.

Если найденный Вами ответ заключается в том, что одноклеточные остались потому, что остались их ниши

Третий раз отвечаю - одноклеточные остались например, потому,  что все ниши "впереди" заняты в процессе адаптивной радиации первых одноклеточных прорвавшися в многоклеточную нишу.

Вы с компьютером когда-нибудь имели дело? Вы понимаете, чем отличается копирование от переноса? Так вот вопрос, почему бактерии не перенеслись в новую нишу с одновременным превращением в лягушек, а скопировались в новые ниши, а в старых -- сохранились?

[petrowich]

Я так понимаю, она включена в систему. Имеется в виду "внешняя среда" по отношению к организму.

Вот-вот. Все включается, и множественная форма "теория сложных систем" бессмысленна, так как тогда может быть только одна сложная система, все мироздание. В таком случае, или название дисциплины противоречит ее положениям, или систем все-таки много, но разделение их достаточно произвольно, определяется удобством работы с ними. Вот и определяем живые организмы и внешнюю среду. И решаем нужные задачи.
А тем, кто сразу пытается создать теорию единой сложной системы, стоит посочувствовать. Пупки развяжутся однозначно.