Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Теория эволюции: "за" и "против".  (Прочитано 54181 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн RDjirov

  • ****
  • Сообщений: 264
  • Благодарностей: 3
  • Morosophi moriones pessimi
    • Сообщения от RDjirov
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #820 : 01 Июн 2010 [14:38:47] »
...
Судите сами:

Разнообразие тропических лесов обеспечивают грибы-паразиты
http://elementy.ru/news/430221

Необычайно высокое разнообразие деревьев тропического леса можно объяснить, если допустить, что редкие виды не вытесняются конкурентами, поскольку малочисленность дает им какие-то преимущества. Однако реальных свидетельств того, что быть редким выгодно

т.е. мы видим подтверждения тезисов дарвинизма. Ибо перед этим ниспровергатели орали благим матом, что ТЭ неправильна, ибо в тропиках большое разнообразие, а быть редким- не может быть выгодно с точки зрения недоучек, не понимающих сути о чем они!,
Цитата
до недавнего времени почти не было. И вот в последнем номере журнала Ecology Letters появилась работа британских исследователей, показавших, что в тех случаях, когда проростки одного вида деревьев (Sebastiana longicuspis) образуют густые скопления, они гибнут от поражения паразитическими грибами. Если же растения разбросаны поодиночке, добраться до них грибам гораздо труднее. При обработке почвы веществами, убивающими грибы, проростки успешно выживали даже при высокой их плотности.
Т.е. мы видим, что давление естественного отбора в ливневом тропическом лесу насколько велико, что не позволяет выжить моновидовым проросткам!

Это абсолютно противоположно Вашему тезису о "ослабленности отбора в тропиках".

Цитата
Чрезвычайно высокое разнообразие деревьев во влажном тропическом лесу (на 1 га может быть более 300 видов!) само по себе достойно удивления. Ведь рост всех этих видов ограничен одними и теми же немногими факторами (светом, влагой и элементами минерального питания), а согласно классической теории экологии число видов, конкурирующих за общие ресурсы и при этом устойчиво сосуществующих, не должно превышать числа таких факторов.
Правильно. Вот они и нашли недостающий фактор.
...
Цитата
Казалось бы, следует ожидать, что скорее всего в конкуренции победит какой-нибудь вид из разряда более многочисленных. А виды редкие будут обречены на дальнейшее снижение численности и в конце-концов — на вымирание. Однако поскольку множество редких видов в тропических лесах продолжают существовать, очевидно, есть какие-то механизмы, способствующие их поддержанию.

На такие детали, как выделенное- внимание оращать умеете?
Цитата
Быть редким должно быть выгодно.
Правильно, а иначе- это опровержение ТЭ.
И данное исследование, показавшее выгодность- есть подтверждение ТЭ.
Цитата
В последнее время для объяснения парадоксально высокого разнообразия тропического леса стала широко использоваться «теория нейтральности», предложенная американским исследователем Стивеном Хаббелом (Stephen P. Hubbell). Посвятив много лет изучению тропических лесов, Хаббел обратил внимание на то, что образующие их виды деревьев на самом деле между собой очень сходны по основным демографическим характеристикам — рождаемости, смертности, скорости заселения, — если эти показатели рассчитать на одну особь (на «душу населения»).
В таком случае оказывается, что виды сосуществуют потому, что занимают не разные экологические ниши, а фактически одну и ту же! По поводу этой теории автор редакционной статьи, появившейся в журнале Nature от 30 мая 2002 года и озаглавленной «Нейтральность против ниши», восклицает: «Vive la différence? Forget it. La différence est morte.» («Да здравствует различие? Забудьте это. Различие мертво.»).
Во! Вот нам и пример приводят, как альтернативная теория "нейтральности" с размаху плюхнулась в болото. :)
Цитата
Но даже если виды очень сходны, когда мы их сравниваем на уровне отдельно взятых особей, они различаются по своей численности в сообществе. Есть виды более многочисленные, есть менее многочисленные, а есть и очень редкие. Соответственно, возникает вопрос: каким преимуществом могут обладать редкие виды по сравнению с массовыми?
Вот. Прям классика дарвинизма.
Цитата
Среди возможных объяснений чаще всего ссылаются на гипотезу о специфических для каждого вида растений вредителях, или, как ее часто называют, гипотезу Джензена—Коннела.
Согласно этой гипотезе, предложенной еще в 1970-е годы независимо двумя американскими учеными — Даниэлем Джензеном (Daniel Janzen) и Джозефом Коннелом (Joseph Connell), в тропиках у каждого вида растений существуют свои специфические враги (животные фитофаги или, что чаще, патогенные грибы и другие микроорганизмы), которые, поражая семена и проростки, приводят к их гибели. Особенно значительно поражение в тех случаях, когда семена и проростки образуют скопления вблизи материнского растения. Если же растения разбросаны поодиночке на большой территории, добраться до них патогенным организмам гораздо труднее.
Теория Дарвина на марше.
Цитата
До недавнего времени гипотеза эта носила в значительной мере умозрительный характер, а убедительных свидетельств в ее пользу было очень мало. Поэтому, безусловно, очень интересна экспериментальная работа в данном направлении, проведенная тремя учеными из Группы экологических исследований Отдела зоологии Оксфордского университета. Эти исследователи попытались оценить комбинированное влияние плотности популяции растений и патогенных грибов на выживаемость проростков тропического дерева Sebastiana longicuspis (семейство молочайных). Вид этот довольно обычен в Центральной Америке, в частности во влажном тропическом лесу близ научно-исследовательской станции Лас Куэвес (юго-западный район Белиза), где и проводилась работа.
Исследователи выбрали в лесу 6 площадок по 1 кв. м, каждую из которых разделили на 4 одинаковых участка. Выбраны площади были так, чтобы на них было побольше прорастающих семян Sebastiana longicuspis. На участках, соответствующих низкой плотности, проростки прореживали вручную, чтобы число их не превышало 25 (то есть плотность составляла 100 особей на кв. м). На участках, соответствующих высокой плотности (примерно от 400 до 1000 особей на кв. м), число проростков не изменяли. Для уничтожения грибов часть экспериментальных участков (как с низкой, так и высокой плотностью проростков) регулярно опрыскивали фунгицидом (Ridomil Gold®, Syngenta Ltd., Швейцария), который селективно воздействовал на грибы из группы оомицетов. Среди оомицетов есть ряд видов, вызывающих опасные болезни растений, в том числе фитофтора (Phytophtora) — возбудитель мучнистой росы картофеля.
Эксперимент длился 5 недель, причем каждую неделю подсчитывали число живых проростков и отмечали проростки, пораженные грибами (они обычно погибали через неделю после появления признаков заражения). Результаты эксперимента показали, что при использовании фунгицида плотность проростков не оказывала значимого влияния на их выживаемость, а вот там, где фунгицид не применяли, выживаемость проростков была существенно ниже, причем особенно сильно эффект проявлялся при высокой плотности.
Таким образом было показано, что образование густых скоплений растений одного вида приостанавливается уже на самых ранних стадиях из-за поражения грибами. Данный результат согласуется и с недавно опубликованной статьей большого авторского коллектива, посвященной тому, как изменяется видовое разнообразие деревьев тропического леса по мере их взросления (C. Wills, K. E. Harms, R. Condit et al. Nonrandom processes maintain diversity in tropical forests // Science. 2006. V. 311. P. 527–531). На основании длительного обследования нескольких тропических лесов в Центральной Америке и Юго-Восточной Азии в этой работе показано, что разнообразие деревьев, оцененное как число видов, приходящихся на тысячу особей, значимо выше для более зрелых деревьев, чем для более молодых. Иными словами, виды, которые были массовыми на ранних стадиях, гибнут чаще, чем те, что были редкими изначально.
Теория Дарвина с марша- в бой и блестяще подтверждена. Причина высокого разнообразия- более высокое давление естественного отбора в тропиках на более распространенные виды, чем на менее распространенные.
Т.е. все дело в естественном отборе более приспособленных.

 :D

О чем с вами спорить, детки, если Вы даже не понимаете что написано в ссылках, кои Вы приводите в подтверждение Ваших бурных фантазий? ::)

Оффлайн sceptic

  • ***
  • Сообщений: 161
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от sceptic
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #821 : 01 Июн 2010 [15:24:47] »

 В своих постах RDjirov ни разу не сказал ничего свежего, не замшелого. Лишь повторение задов СТЭ, - а зачем их повторять? Разве что юмор...

Оффлайн VVSFalcon

  • *****
  • Сообщений: 6 476
  • Благодарностей: 88
  • Мне нравится . . . До сих пор.
    • Skype - VVSFalcon
    • Сообщения от VVSFalcon
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #822 : 01 Июн 2010 [15:36:09] »
А то в ваших постах сплошная свежесть и оригинальность. Не, оригинальность может и есть, а толку - нету. Прямдва зеркала, читающих наперебой друг другу Упанишады :)
SW BKP25012,
TS-Optics PhotoLine 125mm F/7.8 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 102mm F/7 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 72mm F/6 FPL53,
SharpStar 61EDPH II 61mm F/5.5 FPL53 Triplet,
Celestron OMNI 120XLT,
Горный "Болел" Орёл - Aquila 2 90/500, 
AZ-EQ5, EQ-AL55,
всякое стеклянное и железяное барахло.
Тара и повозка с мотрочиком.

Оффлайн sceptic

  • ***
  • Сообщений: 161
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от sceptic
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #823 : 01 Июн 2010 [15:51:12] »

 Плетущийся обоз необходим - даже в науке. Без обоза авангард рискует потеряться в дебрях неизведанного. Главное, чтобы обоз знал свое  место, не лез со своим мнением - и не держал авангард за штаны.

Оффлайн basj

  • *****
  • Сообщений: 1 068
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от basj
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #824 : 01 Июн 2010 [15:58:18] »
Все научные – фактологические и умозрительные – претензии к дарвинизму давно известны, Назаров лишь прилежно перечислил их. Как выяснилось, сама эта "прилежность" способна взорвать обстановку подобно тому, как она взрывается, если прилежно "всего лишь" собрать критическую массу урана ! :))
Любопытно, что и сам Назаров, и его сторонники, и все те, кто ему оппонирует – все эти люди прошли школу дарвинизма. Прошёл её и я тоже, разумеется – ещё в детстве. Я не вижу смысла сомневаться в том, что суровые условия испытывают виды на прочность - надо быть дураком, чтобы в этом сомневаться. И вряд ли это и другие основы дарвинизма надо убирать из школьных учебников - молодым людям надо преподать какую-то ОСНОВУ, на которой они могли бы выстроить знание собственного понимания природы. Но даже из школьных учебников пора убрать акцент на то, что суровые условия способствуют видообразованию ! Уже давно ясно, что не способствуют, просто умозрительные абстракции и простота дарвинистской схемы слишком сильно давили на мозги учёных: им было так уютно, когда, как им мерещилось, "всё было просто и ясно".
Но уже в 80-х годах с приходом в научный и философский обиход идей Пригожина – особенно же с выходом его книги "Порядок из хаоса", появление которой тоже было эпохальным событием, подобным взрыву идеологической бомбы, - стало ясно, что простота эволюционных схем обманчива и выдумана нами самими для самоуспокоения, тогда как научная совесть давно уже неспокойна по части полнейшего отсутствия прямых доказательств дарвинистских схем, приводящих к эволюции. В частности, меня лично всегда смущало сравнение искусственного и естественного отбора: я понимал уже в школе, что тут что-то не так – ведь когда человек "отбирает", он либо имеет какую-то цель, поставленную явно или неявно, либо просто экспериментирует и смотрит, что из этого получится, а уже из полученного выбирает то, что ему может пригодиться, но делает это опять же с какой-то целью. Но в природе нет целей !
В связи с этим, как я чувствую, наступил психологический момент для вброса в дискуссию ещё одной скандально-основополагающей книги, которая имеет прямое отношение к теме потока, т.е. к возможности появления жизни и способам осуществления её эволюции. В частности, в ней рассматриваются процессы случайные и целевые, физические и информационные. Имею в виду книгу Коштоева:

В.Коштоев.
"Информационные системы и феномен жизни".

http://webreading.ru/sci_/sci_philosophy/v-koshtoev-informacionnie-sistemi-i-fenomen-ghizni.html

http://read.newlibrary.ru/read/koshtoev_v_v_/page1/informacionnye_sistemy_i_fenomen_zhizni.html

Скачать можно из любого источника, думаю, там везде одна и та же текстовая редакция.
Интерес к этой книге вызван тем, что автор рассматривает феномен жизни как феномен информационный и на этом пути приходит к очень интересным выводам и обобщениям.
Эта книга ничего не отменяет и не опровергает, она "дополнительна" к прочим научным знаниям, хотя и смотрит на феномен жизни с т.з. его информационного наполнения.
Легко заметить, что книги Назарова, Галимова, Коштоева, работы последователей Мейена и других выдающихся учёных, а также параллельные работы зарубежных исследователей странным образом рано или поздно сходятся в одном фокусе: на необходимости пересмотра имеющихся представлений об эволюции с сохранением незыблемости признания самого факта эволюции как в истории нашей Вселенной, так и в истории земной жизни и человеческой цивилизации.
Я думаю, что это самое главное.

Приятных чтений ! :)
"Как мало можно взять логикой, когда человек не хочет убедиться" (А.И.Герцен).

Оффлайн sceptic

  • ***
  • Сообщений: 161
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от sceptic
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #825 : 01 Июн 2010 [16:07:13] »

 Замечу, что испытание форм живого на прочность - совсем не то же самое, что дарвиновский ЕО.

Оффлайн VVSFalcon

  • *****
  • Сообщений: 6 476
  • Благодарностей: 88
  • Мне нравится . . . До сих пор.
    • Skype - VVSFalcon
    • Сообщения от VVSFalcon
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #826 : 01 Июн 2010 [17:19:32] »
А флуд на форуме - совсем не публикация в приличном научном издании. Слабо? Или стыдно? ;)
Цитата
и не держал авангард за штаны
Без штанов боитесь остаться? Да ланно, чего мы там не видели. Не вы первый, не вы последний. А караван - идёт :)
SW BKP25012,
TS-Optics PhotoLine 125mm F/7.8 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 102mm F/7 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 72mm F/6 FPL53,
SharpStar 61EDPH II 61mm F/5.5 FPL53 Triplet,
Celestron OMNI 120XLT,
Горный "Болел" Орёл - Aquila 2 90/500, 
AZ-EQ5, EQ-AL55,
всякое стеклянное и железяное барахло.
Тара и повозка с мотрочиком.

Оффлайн FantomAS

  • *****
  • Сообщений: 740
  • Благодарностей: 5
  • ПРИВЕТ ВАМ БРАТЬЯ ПО РАЗУМУ!
    • Сообщения от FantomAS
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #827 : 01 Июн 2010 [17:22:51] »
basj забугорная церковь уже и однополые браки признает, толи еще будет. Демократияяя, чаво уж там.
« Последнее редактирование: 02 Июн 2010 [13:10:10] от FantomAS »
времена не выбирают , в них живут и умирают .

Omni-120XLT,  ЗРТ-457, детский пластмасовый бинокль

Nucleosome

  • Гость
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #828 : 01 Июн 2010 [17:40:52] »
basj - и всё-таки все представленные вами отрывки я читал, некоторые давно, но где в них идёт ресь именно про ослабление отбора? рассказать какого рода это должны быть данные?

Оффлайн VVSFalcon

  • *****
  • Сообщений: 6 476
  • Благодарностей: 88
  • Мне нравится . . . До сих пор.
    • Skype - VVSFalcon
    • Сообщения от VVSFalcon
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #829 : 01 Июн 2010 [20:02:05] »
Не поймёт ведь :)
SW BKP25012,
TS-Optics PhotoLine 125mm F/7.8 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 102mm F/7 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 72mm F/6 FPL53,
SharpStar 61EDPH II 61mm F/5.5 FPL53 Triplet,
Celestron OMNI 120XLT,
Горный "Болел" Орёл - Aquila 2 90/500, 
AZ-EQ5, EQ-AL55,
всякое стеклянное и железяное барахло.
Тара и повозка с мотрочиком.

Оффлайн basj

  • *****
  • Сообщений: 1 068
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от basj
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #830 : 01 Июн 2010 [22:42:44] »
basj - и всё-таки все представленные вами отрывки я читал, некоторые давно, но где в них идёт ресь именно про ослабление отбора? рассказать какого рода это должны быть данные?

Даже давно ! :)) Наверное, ещё в прошлом веке до их опубликования ?
И все те книги прочитали, о которых я говорил, а даже ту, на которую я только сегодня кинул ссылку. И вообще, всё знали ещё до того, как это было написано, а теперь что-нибудь такое выдумаете про "ослабление отбора", заранее логически подготовленное, чтобы это можно было вниснуть в прокрустово ложе дарвинистской схемы ?
Вот спасибо !
Я это и сам могу выдумать, если захочу вдруг сделаться дарвинистом, только вот охоты уже такой нету.
А если уж говорить о "логике", то никакого "отбора" в природе вообще нету: это проекция нашей логики на природу, поэтому выдумывать можно до бесконечности. Слово "отбор" подразумевает некоторую критериальность, причём, чтобы вид совершенствовался, необходимо предусмотреть такую цепочку критериев, чтобы она вела именно к таким последствиям.
И знаете, на протяжении всей истории дарвинизма дарвинисты только тем и занимаются, что выдумывают такие ситуации и выдвигают такие предположения, чтобы их можно было подогнать под заранее имеющуюся схему.
Неужели не надоело ?
Самое смешное, что если одну схему отвергают на фактах, то дарвинисты тут же придумывают новую схему, столь же умозрительную и пустую, чтобы она могла учесть вновь появившиеся факты и так до бесконечности.
Это какая-то бесконечная интеллектуальная мастурбация с бесконечными разоблачениями, когда ни на чём нельзя остановиться.
"Как мало можно взять логикой, когда человек не хочет убедиться" (А.И.Герцен).

Оффлайн RDjirov

  • ****
  • Сообщений: 264
  • Благодарностей: 3
  • Morosophi moriones pessimi
    • Сообщения от RDjirov
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #831 : 02 Июн 2010 [02:56:19] »

А если уж говорить о "логике", то никакого "отбора" в природе вообще нету: это проекция нашей логики на природу, поэтому выдумывать можно до бесконечности. Слово "отбор" подразумевает некоторую критериальность, причём, чтобы вид совершенствовался, необходимо предусмотреть такую цепочку критериев, чтобы она вела именно к таким последствиям.

basj, все это чудненько, но проблемка в том, что отбор- это не некая умозрительная концепция из области философии. Это факт, наблюдаемый в природе. Мы наблюдаем этот факт, когда видим, как кто нибудь получил премию Дарвина, посмертно.
Или вот- пример, который Вы по необразованности своей привели чуть выше- там где в лесу моновидовые проростки погибли, это и есть отбор. Понимаете?
Отбор- это когда что-то в лесу сдохло, не оставив потомства, хотя-бы такие слова Вы понимаете? А сдохнуть просто так ничто не может, беспричинно. Причины, по которым дохнут, называются неблагоприятными факторами окружающей среды. Если кто-то сдох из-за воздействия таких факторов, то значит он не мог им противостоять. Мы называем это- был недостаточно адаптирован. А кто был достаточно адаптирован- тот выжил, но премию Дарвина не получил. А выжил потому, что имел некие признаки, позволившие ему выжить. И эти признаки- передал своим потомкам, потому что есть внутри нас такие маленькие штучки- ДНК, которые передаются детям от родителей и в них записано как организму приобрести такие признаки, как и у папы с мамой были. Называется наследственность.
И эти штучки- ДНК, они иногда изменяются чуть-чуть, и тогда это уже не такая точно ДНК как раньше и признаки у организма с такой ДНК будут немного другие. Это называется мутация.  И если это полезные признаки, помогающие не умереть, то такой организм не умрет. Т.е. пройдет отбор. А кто не пройдет- тот, следовательно, сдохнет. Хотя-бы так понятно? Так уж даже пятилетние дети понимают. А то уж не знаю как Вам еще объяснять.  :-\

Оффлайн sceptic

  • ***
  • Сообщений: 161
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от sceptic
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #832 : 02 Июн 2010 [10:06:20] »

 По сути, козырный довод у деятелей обоза (VVSFalcon и др.) один: 100 тыс. леммингов не могут ошибаться. Ну конечно, не могут. Просто «скептики» терпеть ненавидят ходить вместе с толпой. То есть, с обозом.
 Обычная в истории науки трагикомедия: свежая и достаточно «безумная» идея неизбежно проходит 3 стадии. Скажем, понимание того, что самопроизвольная эволюция вообще не нуждается в ЕО (идее всего-то 40+ лет). I стадия: не может быть, потому что не может быть никогда. II стадия: тут что-то есть... III стадия: мы всегда именно так и говорили.
 Сейчас обоз полоскается между I и II стадиями; не пройдет и 6-7 лет, как агрессивное большинство искренне поверит в ту самую идею, какую недавно топтало ногами. Разве что RDjirov и VVSFalcon приотстанут - в силу особой привязанности к древностям.
 Тем временем авангард снова уйдет вперед, а обоз станет, как и прежде, хватать его за штаны... Такова спортивная жизнь.

 RDjirov (01.06.2010 ): Отбор - это когда что-то в лесу сдохло, не оставив потомства...

 Вот верхняя планка обоза: дайте им выговориться - и они сами все скажут. Ни одного внятного и незатертого слова, но себя и «единственно верное» учение охарактеризуют выразительно. И раз у дарвинизма такие сторонники, противники ему уже не нужны. Между прочим, когда сам Ч.Дарвин сталкивался с подобными истолкователями, он говорил: «Я не дарвинист».
 Мы в восхищении. Продолжайте, продолжайте.


Оффлайн RDjirov

  • ****
  • Сообщений: 264
  • Благодарностей: 3
  • Morosophi moriones pessimi
    • Сообщения от RDjirov
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #833 : 02 Июн 2010 [12:10:06] »
Цитата
Мы в восхищении.
Мы, Николай ІІ ?
Кроме общеразмышлизмов хоть чего-нибудь есть сказать?

Оффлайн sceptic

  • ***
  • Сообщений: 161
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от sceptic
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #834 : 02 Июн 2010 [12:57:08] »

 RDjirov (01.06.2010): ...отбор - это не некая умозрительная концепция из области философии. Это факт, наблюдаемый в природе. Мы наблюдаем этот факт...

 RDjirov великолепен. Разве он не наблюдает в природе тот факт, что Солнце обращается вокруг Земли? Каждый божий день... И ему не нужны никакие умозрительные (коперникианские) концепции из области философии. Человек из обоза остается на пещерном уровне; ну чем ему помочь?
 Пилите, Шура, пилите...


Оффлайн RDjirov

  • ****
  • Сообщений: 264
  • Благодарностей: 3
  • Morosophi moriones pessimi
    • Сообщения от RDjirov
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #835 : 02 Июн 2010 [13:42:15] »

 RDjirov (01.06.2010): ...отбор - это не некая умозрительная концепция из области философии. Это факт, наблюдаемый в природе. Мы наблюдаем этот факт...

 RDjirov великолепен. Разве он не наблюдает в природе тот факт, что Солнце обращается вокруг Земли? Каждый божий день... И ему не нужны никакие умозрительные (коперникианские) концепции из области философии. Человек из обоза остается на пещерном уровне; ну чем ему помочь?
 Пилите, Шура, пилите...
Понятно. Значит, для Вас эта концепция недоступна даже на таком уровне.
Что-ж, Вам помочь ничем не могу.

Оффлайн sceptic

  • ***
  • Сообщений: 161
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от sceptic
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #836 : 02 Июн 2010 [13:58:13] »

 Грустно тратить драгоценное время на таких деятелей как RDjirov. А пограмотнее из сторонников дарвинизма здесь никого нет?

 Пока они мобилизуют силы, предлагаю простенькую (даже без диплоидности) аллегорию кроссинговера. Помните, персонаж в «Золотом жуке» Эдгара По пытается проникнуть в секрет пиратской тайнописи: где зарыты сокровища? Представьте, что каждый наследует от родителей инструкцию по поиску клада. Скажем, в послании, которое сын получает от матери, говорится
   днем одиннадцать солнце тополь восток пятьдесят шаг влево три метр.
А от отца
   вечером одиннадцать луна тополь восток пятьдесят шаг вправо три метр.
То есть, от верхушки солнечной (лунной) тени, падающей от тополя в 11 утра (вечера), отсчитать 50 шагов на восток. Затем отступить влево (вправо) на 3 метра; там и рыть.
 Наследственные программы состоят из 10 слов-генов, выстроенных в одинаковом порядке (один и тот же геном), – и близки по смыслу. Но результаты дают разные: материнская инструкция ведет в точку А. Тогда как отцовская - в пункт В. Система: замена едва ли не любого из слов в тексте приводит в другое место на поле чудес.
 Допустим, кроссинговер родительских инструкций (сечение случайно угодило между 3-м и 4-м генами) дал
   днем одиннадцать солнце тополь восток пятьдесят шаг вправо три метр.
Новая инструкция приводит в точку C. И что характерно, она расположена вовсе не между точками A и B, как ожидается. А где-то в стороне; обычное для рекомбинации систем дело. Нелинейность.
 Причем новая инструкция далеко не всегда осмысленна
   вечером одиннадцать солнце тополь восток пятьдесят шаг влево три метр.
Какое еще солнце в 11 вечера? Плохой генотип, нежизнеспособная особь. Мало того, порой рассекается какое-то из слов (как кроссинговер иной раз поступает с тем или иным из генов)
   днем одиннадцать сона тополь восток пятьдесят шаг вправо три метр.
Леталь...
 Вот так в простенькой инструкции на 10 слов. Прикиньте, что творит кроссинговер в 23 хромосомах нашего генома...


Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 737
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #837 : 02 Июн 2010 [15:38:22] »
Цитата
Мы в восхищении.
Мы, Николай ІІ ?
Нет, "наша прелесть" :)
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн sceptic

  • ***
  • Сообщений: 161
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от sceptic
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #838 : 02 Июн 2010 [17:49:03] »

dims тоже не годится - вообще не в теме. Кого нибудь пограмотней, будьте любезны. Неужели нету?

Оффлайн HAL10000

  • **
  • Сообщений: 96
  • Благодарностей: 1
  • Я никогда не ошибаюсь!
    • Сообщения от HAL10000
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #839 : 02 Июн 2010 [17:53:29] »
1) Почему самые ранние останки живых сужеств датируются примерно 650 млн лет назад (эдикарийский период - в России временами встречается название - вендский период). Если зарождение жизни произошло 2 млрд лет назад, где же остатки бактерий с, например, 1 млрд. лет назад? Почему их нет?

Вообще, первые живые организмы появились примерно 3,5 млрд. лет назад. Доказательство - строматолиты, пусть одно из немногих, поскольку найти останки бактерий не так просто, как скелет млекопитающего, например.

Цитата
2) Что делать с переходными формами? Их не удаётся найти. То есть находят, например, жирафов. Много жирафов. Но все они - останки этих жирафов - точно такие же, как и современные жирафы. Согласно теории эволюции, у жирафов шея выросла не за день, не за 2, не за год, и даже не за 1000 лет - это должен был быть процесс так называемого естественного отбора. То есть, выживали те особи, у которых шея была всё длиннее и длиннее. Но таких останков не найдено. Ни одного! Почему?

Из-за того, что в земной коре идут постянные геологические и химические процессы, сохраняются останки примерно только 1 вида из 1000 из ранее живших на Земле. И ничего удивительного в этом нет, что не могут найти, может, к сожалению, никогда и не найдут...

Цитата
3) Ещё одна загадка теории эволюции - это мутации. Согласно мнению ведущих учёных-дарвинистов, в часности профессора Дж. Хасли, "Мутация служит исходным материалом эволюции", а также, "Мутация служит основным источником всех... наследуемых изменений". Но ведь мутации - это вредоносные изменения кода ДНК. Я, например, не заметил ни одного нового вида, вследствии мутаций после Чернобыля. Наоборот - все умирали: трава, люди, животные. Мутации, конечно, происходили, но их результатом становилось не создание новых видов, которые лучше приспособлны к выживанию, а наоборот - банальные раковые опухоли с дальнейшим летальным исходом. Тот же Хаксли признаёт: «Подавляющее большинство подвергнувшихся мутации генов оказывают на организм пагубное влияние». Попытались оценить вероятность получения положительных эволюционных результатов, в следствии мутации генов (специально привожу мнение самих дарвинистов). Так вот, профессор Г.Г.Симпсон (ярый защитник теории Дарвина), после проведения соответствующих рассчётов, пришёл к выводу, что с точки зрения математики вероятность получения положительных эволюционных результатов может реализоваться один раз в 274 миллиарда лет, и это при условии, что 100 миллионов особей будут производить на свет новое поколение ЕЖЕДНЕВНО! Он заканчивает свои рассуждения словами: «Очевидно, что... такой процесс не играл никакой роли в ходе эволюции» (Simpson, "The Major Features of Evolution", cтраница 96). Резюмируя вышесказанное, получается, что, с одной стороны, только мутации могли проводить эволюционные изменения в живых организмах, а с другой стороны, вероятность СЛУЧАЙНЫХ положительных мутаций - невероятно мала, и потому не могла происходить регулярно (ведь, учитывая многообразие форм жизни, положительные мутации должны как раз были происходить регулярно). Так как решить этот мутационный парадокс?

Вы слишком буквально понимаете термин "мутация". В теории эволюциии этот термин означает приспособленческое изменение на генетическом уровне, благодаря чему организмы "совершенствовались" в ходе эволюции, а не приобретали ненужные способности или деффекты. И случайные мутации здесь совсем непричём. Даже в наше время периодически можно натолкнуться на статьи, в которых говориться об приспособленческом изменении животных в ответ на изменившуюся среду их обитания, и этот процесс может осуществиться всего за несколько поколений!

Цитата
4) В конце 90-х прошлого столетия (10 лет назад) был проведён анализ митохондриальной составляющей ДНК человека, которая передаётся только по женской линии. В результате данного анализа выяснилось, что абсолютно все существующие на сегодняшний день люди имели одну и ту же пра-пра-пра-....пра бабушку. Учёные назвали этот феномен митохондриальная Ева. Последователи дарвинизма утверждают, что да, таки была одна единственная прародительница женского пола у всех современных людей, но были и другие женщины, у которых было своё потомство, но всё это потомство ... вымерло. Осталось потомство только этой одной пра-Евы. Вопрос: если дарвинисты правы, то какие факторы привели к смерти всех абсолютно людей, которые не были потомками пра-Евы?

На этот вопрос ответить сложно т.к. очень мало информации. Известно, что 75 тыс. лет homo sapiens был на грани вымирания. Возможно даже, пусть эта идея и безумна, осталась всего одна детородная самка или самка, у которой потомство было относительно здоровым, благодаря чему оно не погибало в первые годы жизни.

Цитата
5) Ещё одним примером псевдонаучной маячни является "теория эволюции", которая самым банальным образом нарушает второе начало термодинамики. Речь о том, что в закрытой системе (ну а Солнечная система вполне закрыта) энтропия (уровень хаоса) будет рости! То есть, если вы врежетесь машиной в столб, в не получите более красивого столба и более красивой машины, а прямо наоборот! Если вы возьмёте бактерию и её малость "очернобыльте" - эта бактерия удачно подохнет, а не превратится в собаку, например. Теория эволюции плоха не тем, что она, якобы, противоречит религии - отнють! Она вообще с религией не связана! Теория эволюции плоха тем, что она противоречит как фундаментальным законам физики, так и существующим эмпирическим данным. Не больше и не меньше!

Это утверждаете только Вы. И Физика - это физика, биология - это биология.

Цитата
6) Науке доподленно известно о вымирании сотен различных видов в течении предыдущих пару сотен лет. И это вымирание в большинстве случаев не связано было с деятельностью человека. То есть - это естественный процесс. Но раз так, то столько же новых видов должно было бы появится. А как на зло - не появилось даже одного. То есть все факты говорят как раз о противоположном - не эволюции, как механизме создания новых видов, а эволюции - как поэтапном вымирании видов (что полностью согласуется с фундаментальными законами физики - в частности, со вторым началом термодинамики). Но если виды только вымирают и вымирают, то откуда же они взялись?

Новые виды появлются из тех немногих, которые остаются после массового вымирания. И не забывайте, что прежде чем планета снова заселяется, проходят десятки миллионов лет.


P.S. Несомтря на определённую недостаточность доказательств, теория эволюции по Дарвину на сегодняшний день остётся самой состоятельным объяснением многообразия жизни на Земле.

И ещё кое-что: каждый верит в то, что хочет верить... я верю в факты, а не в сказки.
Здесь может быть ваша реклама!