Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Теория эволюции: "за" и "против".  (Прочитано 54176 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн RDjirov

  • ****
  • Сообщений: 264
  • Благодарностей: 3
  • Morosophi moriones pessimi
    • Сообщения от RDjirov
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #800 : 31 Мая 2010 [22:58:29] »
Вот что было сказано в дискуссиях по книге Назарова:
Вау, какой мощный аргумент: кто-то чего-то сказал в дискуссии по книге! И basj сразу прозрел основы мироздания на основе сказанного.
Кто сказал, кстати? Вы?

Цитата
"На основе огромного фактического материала установлено, что колыбелью всех высших систематических категорий растений и животных, начиная с семейств, являются тропики, откуда шло их расселение с одновременным увеличением числа видов в более высокие широты.
Вот. Теперь правильно. Тропики(география), а не влажные тропические леса(экология). А то мягкое и теплое путаете. Уж лучше и дальше цитируйте и увольте от пересказов.
Цитата
Между тем, благодаря относительному постоянству среды и обилию экологических ниш, тропики являются тем поясом, где резко ослаблена межвидовая конкуренция
Пока правильно.
Цитата
и, соответственно, сильно "заторможен" естественный отбор.

А вот здесь ошибка, совершенно не правильно. Я уже писал- отбор действует одинаково интенсивно в любой географической зоне, его интенсивность меняется со временем и вызвана разными причинами, а отнюдь не только конкуренцией. Какой недоучившийся студент этот перл выдал?
Цитата
А о слабости внутривидовой конкуренции вообще говорить не приходится.

Да, но как видим- это маловажно.
Цитата
Вывод однозначен: отбор является тормозом, а не мотором эволюции.
Милочек, эта мантра уже была. Доказывать нужно, а не брякать и ляпать. :)
Цитата
Согласно теории Дарвина, вымирание видов есть следствием их вытеснения в конкурентной борьбе более приспособленными потомками.

Школота писала. Согласно теории Дарвина вымирают виды неадаптированные к окружающей среде. Межвидовая конкуренция- частный случай такой неадаптированности. Пример очевидного для школия- если поселить тюленей посреди Сахары- они вымрут отнюдь не от конкуренции с другими видами.
Еще раз говорю : сначала следует выучить основы биологии и ТЭ, а потом уж критиковать ее.
Цитата
На самом деле ДОБЫТЫЕ ФАКТЫ убеждают нас в том,  что виды либо вымирают задолго до появления своих "конкурентов", либо мирно живут бок о бок с ними и затем внезапно вымирают по какой-то иной причине.
И? Нормальная ситуация, в чем конкретно здесь проблема?
Цитата
Одним из наиболее известных примеров является внезапное исчезновение динозавров в конце мелового периода.

Дикий бред. Где вы раскопали этого умника, вами цитируемого? Внезапно только муж из командировки возвращается.
Цитата
По версии современного дарвинизма, они пали жертвой конкуренции с мелкими, но уже многочисленными млекопитающими.
Это именно версия "современного дарвинизма"? Окститесь. Теория Ньютона не обязана предсказать от чего упал конкретный самолет позавчерась, от поломки там двигателя или еще от чего. Она просто предсказывает что рухнет он на землю, а не в космос унесется. Тот, кого вы цитируете- просто дурак. Так ему и передайте. :)
Цитата
Однако млекопитающие появились в триасе и спокойно сосуществовали с динозаврами по крайней мере 100 000 000 лет. Примеры вымирания более близкого к нашему времени - стеллерова корова, дронт и слоновые черепахи. Все эти формы исчезли целиком вместе со своими разновидностями (если таковые были), не оставив после себя более удачливых потомков".
Кто-б сомневался, или думаете это тайна великая?
Только каким боком здесь ТЭ?

Оффлайн RDjirov

  • ****
  • Сообщений: 264
  • Благодарностей: 3
  • Morosophi moriones pessimi
    • Сообщения от RDjirov
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #801 : 31 Мая 2010 [23:05:08] »
Цитата
Они прогремели, как оглушительный выстрел в тёмную ночь !

Скорее как пример метеоризма на великосветском приёме ;)
Сорри, не смог удержаться.
Да уж. Как соната для фортепиано № 2 си-бемоль минор Шопена прогремела.  Отмучилась бедняжка наука на 1\6 шарика.

Оффлайн basj

  • *****
  • Сообщений: 1 068
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от basj
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #802 : 31 Мая 2010 [23:40:48] »
:)) То ли ещё будет !
Ну для кого-то наука, может, и отмучилась, а для меня лично она лишь начинает мучиться в том плане, что специалисты всерьёз и на научной основе берутся за объяснение эволюции.
 Я повторяю, что это не догматика, это именно наука. Пока что - до этого этапа - были одни лишь гадания да подгоны под факты. А то и факты подгоняли под желаемое. Полагаю, что с переворотом в науке, произошедшим с появлением неравновесной термодинамики, перспективы объяснения эволюции , а заодно, быть может, и объяснение причин зарождения жизни, обретут, наконец, хоть какой-то научный, а не идеологический статус.
Да, кое-что из Назарова, не вошедшее в книгу, зато вошедшее в его дискуссии по результатам издания его эпохальной книги, я ещё приведу.
Эта книга поделила эволюционную науку на 2 периода: до книги Назарова и после книги Назарова. Это не я говорю и даже не его поклонники это говорят - это говорят его оппоненты и даже его ВРАГИ ! :)) А уж им, думаю, можно верить: кроме врага никто не скажет настоящей правды ! :))
"Как мало можно взять логикой, когда человек не хочет убедиться" (А.И.Герцен).

Оффлайн RDjirov

  • ****
  • Сообщений: 264
  • Благодарностей: 3
  • Morosophi moriones pessimi
    • Сообщения от RDjirov
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #803 : 31 Мая 2010 [23:53:57] »
Цитата
Эта книга поделила эволюционную науку на 2 периода: до книги Назарова и после книги Назарова.
Окромя бросания в воздух чепчиков восторженными гимназистками  я чет ничерта не заметил. За исключением  барабанного боя- нуль. Да оно и понятно- критики малейшей писанина не выдерживает. Зато грохоту, ой грохоту...

Просветите уж, в чем состоит великий прорыв и каковы постулаты новой великой теории? Или она так велика и ужасна(как великий Гудвин), что выражению словами не поддается никак? А то я кроме ментр "ТЭ умерла" пока ничегошеньки не услышал здесь. Вот я вам комментирую старательно весь тот бред который вы сюда копипастите, в ответ по существу-  тишина полнейшая.

Оффлайн basj

  • *****
  • Сообщений: 1 068
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от basj
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #804 : 01 Июн 2010 [02:07:24] »
критики малейшей писанина не выдерживает. Зато грохоту, ой грохоту...

:)) Так вы же не читали, какой может быть грохот ? :)

Просветите уж, в чем состоит великий прорыв и каковы постулаты новой великой теории?

:)) Так купите, наконец, книгу, прочитайте и просветитесь.
Вы ведь не хотели слушать пересказы, не так ли ? :)) Тогда ознакомьтесь с оригиналом.
А ваши дарвинистские примитивы я выучил наизуть много лет назад и сам могу их рассказывать.
"случайные мутации + естественный отбор = эволюция"

Это настолько примитивно, что доказать, что в природе происходило именно ЭТО, невозможно.
Когда я учился в школе, меня это устраивало, но с тех пор я несколько повзрослел ! :))
Спасибо за высокоинтеллектуальную беседу ! С вами я узнал так много "нового", что аж устал от этих пересказов и толчения воды в ступе ! :)
"Как мало можно взять логикой, когда человек не хочет убедиться" (А.И.Герцен).

Оффлайн basj

  • *****
  • Сообщений: 1 068
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от basj
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #805 : 01 Июн 2010 [02:23:00] »
Подлинная наука об эволюции только делает первые шаги. Дарвинистские примитивы сыграли свою историческую роль, но, как говорил Циолковский, нельзя вечно жить в колыбели !
Рассмотрение принципов, конечно, продолжу. Я возьму их краткий пересказ в изложении самого Назарова - всё же специалист, когда-то сам бывший дарвинистом, но осознавший свои заблуждения, лучше может рассказать о том, что его перестало устраивать в этой парадигме ! :)
Я другому удивляюсь, что эта дешёвка ещё кого-то устраивает!
Кроме того, у меня для вас сюрприз: поздравляю с этим всех дарвинистов ! :)) Вам теперь с ними по дороге:

Дарвин и с нами, и с Ватиканом, и с англиканской церковью
http://www.rian.ru/analytics/20090212/161902832.html

12/02/2009
Андрей Федяшин, политический обозреватель РИА Новости.

Старину Чарльза Дарвина, похоже, снова и, на этот раз официально и окончательно, признали достойным членом римско-католической конгрегации и его родной, протестантской англиканской паствы. Это очень достойное подтверждение того, что церковь тоже эволюционирует вместе с течением времени. Почти по Дарвину. В год двойного юбилея Дарвина – 12 февраля исполнилось 200 лет со дня его рождения, а 24 ноября будет 150 лет со дня публикации знаменитого «Происхождения видов» - его осенили одобрением сразу Римская Курия и Церковь Англии. Раньше такого не было.

Забегая вперед надо сразу заметить, что, вопреки широко распространенному во внецерковных кругах мнению, ни Ватикан, ни Church House (официальная штаб-квартира Церкви Англии близ Вестминстерского аббатства) никогда и никакой анафеме величайшего из всех натуралистов мира не предавали. И никогда и нигде официально его не проклинали. Даже во второй половине XIX века (не говоря уже о XX-м), когда вышли все главные труды замечательного британца, это было бы слишком и для Ватикана и для Англиканской церкви. Особенно если учесть, что Дарвин покоится как раз в главном национальном пантеоне Соединенного Королевства – Вестминстерском аббатстве. Но той же справедливости ради стоит заметить, что и в римско-католической церкви и в англиканской было, да и есть, очень много, мягко говоря, неуспокоившихся, которые никакие теории Дарвина не принимают. И их «неофициальные проклятья» вполне заполняли нишу непринятия всех дарвиновских теорий.

Основная же борьба с ним велась и ведется до сих пор по другую сторону океана, в Соединенных штатах, где и сосредоточена самая боевая фундаменталистская оппозиция всем дарвиновским богохульствам. Между прочим, основа всей этой оппозиции – протестантская. В католических школах США уже давно преподается, для общеобразовательного ознакомления, та самая эволюционная теория Дарвина.

Так вот, Ватикан решил отметить юбилей ученого, проложившего мостки эволюции, не просто так, а крупной конференцией предстоящим мартом в Риме. В непростых отношениях между церковью и Дарвином, такого еще никогда не было. Она организована Папской комиссией по культурному наследию Церкви, Папским Грегорианским институтом Рима (где и пройдет) и еще полудюжиной теологических университетов. Предстоящая конференция, говорят ее организаторы, станет не более, не менее как «вехой в процессе сближения церкви и науки».

Архиепископ Джанфранко Равази, председатель упомянутой папской комиссии, сообщая о предстоящей дарвиновской конференции Ватикана, объявил, что теория эволюции Дарвина «вполне совместима с христианской верой» и этот постулат можно проследить еще со времен святого Августина (354-430 гг.) и Фомы Аквинского (1225-1274). Монсиньор Равази объяснил, что ни Августин, ни Фома Аквинский не имели никакого представления о теории эволюции, но Августин «знал, что большая рыба ест маленькую и что формы жизни могут медленно трансформироваться с течением времени». Примерно то же самое говорил спустя почти тысячу лет и Фома Аквинский. Те, кто внимательно следил за всеми перипетиями вокруг дарвиновской теории, конечно, немного удивятся такой постановке вопроса. Но с другой стороны и в церкви, как в любом мыслящем глубокими философскими категориями организме, бывают течения и скрытые и явные.

В Ватикане Дарвина начали постепенно «реабилитировать», если так можно выразиться, еще лет 50 назад. В 1950-м папа Пий XII издал энциклику Humani Generis, в которой впервые было признано, что теория эволюции может объяснять происхождение тела человека (но не его души) и что ее можно считать гипотезой. Иоанн Павел II пошел еще дальше и в 1996-м объявил, что это «более чем гипотеза».

Но даже не это – суть главное в предстоящем ватиканском мероприятии по Дарвину. Святой престол, объявляя о нем, чуть-чуть, всего нескольких шажков, не дошел до того, чтобы осудить «Теорию разумного замысла» или Intelligent Design. В ряду различных концепций креационизма она стоит в самом агрессивном радикально-фундаменталистском углу. Ее адепты утверждают, что все живое и сущее, с рожденья и до смерти, – есть плод сознательного замысла творца и осуществляется все по жесткому графику и плану: никаких мутаций и эволюций. В современной же церкви сейчас бытует теория эволюционного креационизма или теистического эволюционизма. Для нее приемлемы почти все эволюционные идеи, за исключением сотворения бессмертной души. И даже случайность, есть проявление божественного промысла. Сторонников «разумного замысла» пока еще не «запретили», но в официальную повестку дня конференции не внесли.

Это слишком уж раздражило бы фундаменталистские головы. Эта тема, утверждают организаторы, будет обсуждаться «на полях», т.е. факультативно как «культурологический феномен», а не как научная или теологическая проблема.

Англиканская церковь отметила 200-летний юбилей, запустив с 12 февраля на своем официальном сайте в Интернете отдельную рубрику «Чарльз Дарвин». В ней, кроме прочего, есть и подразделы типа «Дарвин и церковь», «Дарвин и вера» и прочие. Это очень любопытное чтение, хотя, конечно, оно и не ставит задачей «открыть Дарвина со всех сторон». Его очень желательно было бы прочитать в наши дни, особенно в юбилейный год, поскольку о Дарвине ходит слишком уж много вымыслов и небылиц, типа утверждений, что он: a) был «глубоко верующим человеком» и b) записным атеистом. Ни первое, ни второе не соответствуют действительности. Что собственно и признает сама Англиканская церковь на своем сайте.

Дарвин действительно с малых лет учился в англиканских учебных заведениях: сначала в школе, а затем на священника в Christ’s College в Кембриджском университете. Но прививки Отца, Сына и святого духа не слишком пошли ему на пользу. Он вышел из университета натуралистом, но верующим. Вера его начала колебаться после той самой знаменитой экспедиции на HMS Beagle на Галапагосские острова в 1830-х годах. Эта эрозия продолжалась по мере работы над «Происхождением видов», и к 1849-му Дарвин уже утратил веру и перестал посещать церковь. Но, как всякий нормальный, образованный и мыслящий человек он вовсе не утратил уважения к церкви как к общественному институту. Он до последних своих дней был казначеем и приходской школы и церкви St. Mary’s Church в городке Дауни в графстве Кент, где прожил последние 40 лет жизни. Вместе с настоятелем церкви он создал общинные организации, которые собирали деньги на уголь и одежду для прихожан, а также держали некое подобие кассы взаимопомощи.

Вот отсюда-то и происходит невероятное смешение представлений о религиозности Дарвина. Но между «глубоким верованием» и уважением к социальной роли церкви, согласитесь, огромная разница. «Неверие расползалось по мне очень медленными темпами, но в конце-концов захватило меня совсем», написал он еще в середине 1830-х. А еще позже, в 1879-м за три года до смерти, Дарвин скажет: «Я никогда не был атеистом в смысле отвержения существования Бога. В общем и целом, «Агностик» - было бы верным определением состояния моих мыслей». Мало кто задумывается над тем, что же это такое – «агностик».

Любая энциклопедия расскажет, что это человек, полагающий невозможным познание истины в вопросах существования Бога и пр. Он, правда, не отрицает наличия божественных сущностей и допускает веру в них. На мирском языке, можно вполне сказать следующее: если вы сами или ваши знакомые иногда повторяют, что что-то или кто-то этой землей (судьбой, событиями и пр.) управляет – иначе невозможно, то знайте – вы почти законченный агностик. Как Чарльз Дарвин. Осталось только эволюционировать.

==============================

Католики признали теорию Дарвина
http://www.pravoslavie.ru/news/29266.htm
12 февраля 2009 г.

Представитель католической церкви заявил, что эволюционная теория Чарльза Дарвина не противоречит библейской версии сотворения мира и живых организмов, сообщает Lenta.Ru. Слова главы папского совета по культуре архиепископа Жанфранко Равази (Gianfranco Ravasi) цитирует британская газета The Times.

Архиепископ уточнил, что эволюционные идеи можно найти в текстах Фомы Аквинского и Святого Августина. "На самом деле, говоря об эволюции, мы говорим о мире в таком виде, как его создал Бог", - добавил Равази.

Представитель Ватикана также опроверг предположения о том, что понтифик Бенедикт XVI планирует в ближайшее время выступить с заявлением в поддержку теории разумного творения. Она даже была исключена из тем организованной при поддержке папского совета по культуре конференции, приуроченной к 150-летию публикации знаменитой книги Дарвина "Происхождение видов". Причиной исключения послужила слабость теории "как в научном, так и в теологическом плане". Теория разумного творения будет рассматриваться только как культурный феномен, а не как научная теория. В других источниках указывается, что речь идет не о теории разумного творения, а о теории креационизма. Хотя эти понятия и схожи, между ними существуют различия.

Равази подчеркнул, что католическая церковь никогда официально не порицала теорию эволюции. В 1950 году Папа Пиус XII заявил, что она представляет собой обоснованный научный подход к объяснению развития человека. В 1996 году понтифик Иоанн Павел II назвал эволюцию "больше чем гипотезой".
"Как мало можно взять логикой, когда человек не хочет убедиться" (А.И.Герцен).

Оффлайн basj

  • *****
  • Сообщений: 1 068
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от basj
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #806 : 01 Июн 2010 [02:28:46] »
Ну кстати, сбывается ещё ода мечта церкви: ведь она ж хотела, чтобы у дарвинизма была альтернатива, не так ли ? Вот и появилась альтенатива, но не религиозная, а научная, слава богу ! :)
На самом деле Назаров лишь гениально обобщил всё то, что было сказано и известно до него, а сделать предстоит гораздо больше - новую теорию ещё надо построить. Принципы её понятны, а вот детали конструкции далеко не понятны. Впереди большой научный путь, ещё будет сделано множество открытий.
А Дарвин ...... Ну что Дарвин ? Это останется "золотым детством" эволюционной парадигмы. Не с Фомы ж Аквинского начинать ! :)
"Как мало можно взять логикой, когда человек не хочет убедиться" (А.И.Герцен).

Nucleosome

  • Гость
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #807 : 01 Июн 2010 [04:17:19] »
basj - объясните как была доказана ослабление интенсивности отбора в тропической зоне. Я примерно представляю как можно обосновать подобные вещи, но вот чтобы для всех, и ещё и живших весьма давно...

Оффлайн sceptic

  • ***
  • Сообщений: 161
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от sceptic
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #808 : 01 Июн 2010 [12:11:28] »

 Дарвинизм никогда ничего не объяснял в эволюции живого; он есть явление масскульта, а вовсе не науки. Эволюционное учения для большинства, которое - с точки зрения науки - всегда в обозе. Каждый выбирает по себе: в обозе - или в ничтожном меньшинстве тех, кто хочет понять.

 

Оффлайн RDjirov

  • ****
  • Сообщений: 264
  • Благодарностей: 3
  • Morosophi moriones pessimi
    • Сообщения от RDjirov
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #809 : 01 Июн 2010 [12:39:24] »

 Дарвинизм никогда ничего не объяснял в эволюции живого; он есть явление масскульта, а вовсе не науки. Эволюционное учения для большинства, которое - с точки зрения науки - всегда в обозе. Каждый выбирает по себе: в обозе - или в ничтожном меньшинстве тех, кто хочет понять.

Никчемная дешевая демагогия.

АнтиДарвинизм никогда ничего не объяснял в эволюции живого; он есть явление масскульта, а вовсе не науки. АнтиЭволюционное учения для большинства, которое - с точки зрения науки - всегда в обозе. Каждый выбирает по себе: в обозе - или в ничтожном меньшинстве тех, кто хочет понять.
И?

Оффлайн sceptic

  • ***
  • Сообщений: 161
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от sceptic
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #810 : 01 Июн 2010 [13:29:07] »

 Типичный обозник. Ничего плохого (кроме хорошего), но скептикам с такими говорить не о чем.

Оффлайн basj

  • *****
  • Сообщений: 1 068
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от basj
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #811 : 01 Июн 2010 [13:38:52] »
АнтиДарвинизм никогда ничего не объяснял в эволюции живого; он есть явление масскульта, а вовсе не науки. АнтиЭволюционное учения для большинства, которое - с точки зрения науки - всегда в обозе.

У вас тут целых 2 принципиальных ошибки:

1) нельзя отождествлять дарвинизм и эволюционизм: это вовсе не одно и то же
2) нельзя говорить исключительно об АНТИдарвинизме - правильно говорить так, как назвал свою книгу Назаров: НЕдарвиновская эволюция.

Кстати, термин "атеизм" я тоже не люблю по той причине, что он построен на отрицаии, а не на утверждении чего-то. Я называл себя "агностиком" в плане сомнения, но я могу назвать себя "пантеистом" в плане утверждения.
"Как мало можно взять логикой, когда человек не хочет убедиться" (А.И.Герцен).

Оффлайн basj

  • *****
  • Сообщений: 1 068
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от basj
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #812 : 01 Июн 2010 [13:43:58] »
basj - объясните как была доказана ослабление интенсивности отбора в тропической зоне. Я примерно представляю как можно обосновать подобные вещи, но вот чтобы для всех, и ещё и живших весьма давно...

Так ведь на что-то существует наука, чтобы изучать в т.ч.и то, что было "давным давно" ! :)
И между прочим, наш замечательный исследователь, Сергей Мейен, трагически рано ушедший из жизни гениальный и проницательный исследователь, занимался этим вопросом вплотную - и не он один, конечно.
Вот некоторая хронология этих исследований.

Очень важным этапом в изучении нижнепермских флор Западной Субангариды явились работы Сергея Викторовича Мейена и целой группы исследователей, которых можно в той или иной степени считать его учениками.
Отличительной особенностью работ Мейена было его стремление рассматривать каждый конкретный растительный остаток или геологическое наблюдение в более широком научном контексте. Он всегда стремился инкорпорировать полученные данные в общие представления об эволюции органического мира. В ходе проводимых работ как сугубо описательного, монографического плана, так и при подготовке обобщающих сводок, Мейен постоянно уточнял существующие стратиграфические схемы, представления о палеогеографических и палеоклиматических обстановках рошлого. Это же стремление увидеть место каждого ископаемого растения или флористического комплекса в общей картине представлений о данной геологической эпохе, присуще другим палеоботаникам, относящим себя к школе Мейена.
Первые публикации Мейена, посвященные пермским растениям Ангариды, были как бы продолжением работ М.Ф.Нейбург (Мейен, 1962, 1963, 1964а, 19646, 1964в, 1965). Они в основном были сфокусированы на морфологии и номенклатуре ангарских кордаитоподобных листьев. В небольшой заметке также была описана морфология спорангиофоров ангарского чле-нистостебельного Tschernovia, изученного с помощью применения методики изготовления последовательных срезов (Мейен, 1964а). Этот цикл работ завершился публикацией прекрасной итоговой монографии, посвященной морфологии, эпидермальному строению, систематике и стратиграфическому значению кордаитоподобных листьев верхнего палеозоя всей Северной Евразии (Мейен, 1966). Эндемичные ангарские растения, по всей видимости близкие кониферофитам, были подробно описаны в другой работе Мейена (19696). В эти же годы впервые были опубликованы данные об эпидермаль-но-кутикулярном строении некоторых ангарских (в том числе и встречающихся в нижней перми Западной Субангариды) птеридоспермов (Мейен. 1969а; Мейен, Мигдисова, 1969).
В начале 1970-х годов появляются первые обобщающие работы Мейена, в которых были использованы и новые данные по нижнепермским растениям Приуралья (Мейен, 1970, 1971). В последней работе по-существу впервые было показано преемственное развитие пермских флор Приуралья и Русской платформы, то есть почти всей Западной Субангариды. Обобщающие работы подобного плана публиковались Мейеном и позднее (Мейен, 1980, 1984а). В это же время была опубликована большая статья Мейена, посвященная описанию членистостебельных из верхнепермской (дегалинской) флоры Кер-бо Тунгусского бассейна (Меуеп, 1971), в которой попутно было рассмотрено систематическое положение родственных форм из перми Субангариды. Позднее была опубликована и русская версия этой работы (Мейен, 1990.).
Помимо работ описательного плана, данные по пермским растениям Ангариды (включая и Субангарскую экотонную область) использовались Мейеном и для решения вопросов, связанных с проведением палеофитогеогра-фических границ и определения статуса и ранга выделяемых фитохорий (Chaloner, Меуеп, 1973).
Новый этап в изучении позднепалеозойских, в том числе и пермских, флор Ангариды ознаменовался началом детальных исследований генеративных органов эндемичных ангарских голосеменных. Первая статья из этого цикла была опубликована Мейеном совместно с индийским коллегой Х.К.Ма-гешвари (Maheshwari, Меуеп, 1975). В последующие годы появились другие работы, в которых Мейен не только предложил новое понимание ранее установленных таксонов по фруктификациям ангарских голосеменных» но и приступил к созданию оригинальной терминологической системы для их описания (Мейен, 1982а, 19826, 1983). Позднее эти исследования вылились в новую систему голосеменных, предложенную, в основном, на анализе палеоботанического материала, которым незаслуженно пренебрегали некоторые систематики высших растений (Меуеп, 1984, 1987; Мейен, 1987).
Важной для понимания степени эндемизма и истоков ангарских флор является работа, в которой проведен детальный анализ лепидофитов карбона и перми Ангариды (Меуеп, 1976). В этой работе помещены краткие замечания и о таких важных пермских субангарских родах как Paikhoia Zalessky 1936, Rhizodendxv on Zalessky 1938, Signacularia Zalessky 1929, Tundrodendron Neuburg 1960, Viatcheslavia Zalessky 1936. Русский перевод этой статьи также был позднее опубликован (Мейен, 1990.).
Несколько специальных статей Мейена посвящены новой интерпретации своеобразных голосеменных семейства Cardiolepidaceae, которые первоначально рассматривались как хвойные (Мейен, 1977), но впоследствии были перенесены в порядок Peltaspermales (Меуеп, 1979b). Представители эти семейства были обнаружены и в нижнепермских отложениях Приуралья (см. "Описание растительных остатков" в настоящей работе).
Еще одной статьей, очень оригинальной по примененному в процессе ее подготовке морфологическому подходу, является работа с описанием
Rhaphidopteris praecursoria S.Meyen (Meyen, 1979). В ней по эпидермальным признакам-маркерам к одному виду были отнесены разнообразные фрагменты и почти целые вайи, которые при типологическом подходе безусловно должны были бы относиться к разным видам и даже родам.
Кроме интенсивных исследований голосеменных, Мейен, как уже отмечалось выше, уделял внимание морфологии и систематике споровых растений, также широко представленных в ангарских флорах: папоротникам (Мейен, 1983) и членистостебельным (Мейен, Меньшикова, 1983).
Помимо изучения ангарских растений, Мейен дал несколько очень ценных замечаний и о строении некоторых еврамерийских родов (Trichopi-tys, Medullopteris, Autunia, Dicksonites), имеющих ключевое значение для понимания морфологии и происхождения многих позднепалеозойских и мезозойских групп голосеменных (Меуеп, 1983; Lemoigne, Meyen, 1986).
В 1983 году выходит одна из лучших и наиболее полных существующих к настоящему времени сводок по каменноугольным и пермским флорам Анга-риды (Меуеп, 1983). В этой работе были впервые рассмотрены эпидермаль-но-кутикулярные признаки некоторых из субангарских нижнепермских растений (Mauerites).
Широчайший обзор как оригинального палеоботанического материала, так и обширных литературных данных позволили Мейену предложить концепцию фитоспрединга, или внеэкваториального персистирования основных групп высших растений. Кратко эту концепцию можно изложить следующим образом; все основные таксоны высших растений высокого ранга (порядки и классы) имеют экваториальное происхождение. Далее они мигрируют во внеэкваториальные области и там могут сохраняться довольно долго, уступая благоприятные для произрастания тропические и экваториальные регионы для вновь появляющихся таксонов (Мейен, 1984, 1986). Концепция фитоспрединга нашла свое подтверждение и на материале из нижней перми Приуралья (Наугольных, 1997, 2000).
"Как мало можно взять логикой, когда человек не хочет убедиться" (А.И.Герцен).

Оффлайн RDjirov

  • ****
  • Сообщений: 264
  • Благодарностей: 3
  • Morosophi moriones pessimi
    • Сообщения от RDjirov
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #813 : 01 Июн 2010 [13:59:10] »
basj - объясните как была доказана ослабление интенсивности отбора в тропической зоне. Я примерно представляю как можно обосновать подобные вещи, но вот чтобы для всех, и ещё и живших весьма давно...
///
Широчайший обзор как оригинального палеоботанического материала, так и обширных литературных данных позволили Мейену предложить концепцию фитоспрединга, или внеэкваториального персистирования основных групп высших растений. Кратко эту концепцию можно изложить следующим образом; все основные таксоны высших растений высокого ранга (порядки и классы) имеют экваториальное происхождение. Далее они мигрируют во внеэкваториальные области и там могут сохраняться довольно долго, уступая благоприятные для произрастания тропические и экваториальные регионы для вновь появляющихся таксонов (Мейен, 1984, 1986). Концепция фитоспрединга нашла свое подтверждение и на материале из нижней перми Приуралья (Наугольных, 1997, 2000).
А теперь:
Цитата
объясните как была доказана ослабление интенсивности отбора в тропической зоне. Я примерно представляю как можно обосновать подобные вещи, но вот чтобы для всех, и ещё и живших весьма давно...
Еще раз- происхождение основных таксонов из тропиков никто и не оспаривает.
И к опровержениям ТЭ это отношения не имеет. ТЭ никогда не утверждала, что таксоны обязаны происходить из полярных областей.

Где доказательство ослабления интенсивности отбора в тропиках?
Вы понимаете вообще, о чем с Вами говорят?

Оффлайн RDjirov

  • ****
  • Сообщений: 264
  • Благодарностей: 3
  • Morosophi moriones pessimi
    • Сообщения от RDjirov
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #814 : 01 Июн 2010 [14:02:09] »
АнтиДарвинизм никогда ничего не объяснял в эволюции живого; он есть явление масскульта, а вовсе не науки. АнтиЭволюционное учения для большинства, которое - с точки зрения науки - всегда в обозе.

У вас тут целых 2 принципиальных ошибки:

1) нельзя отождествлять дарвинизм и эволюционизм: это вовсе не одно и то же
2) нельзя говорить исключительно об АНТИдарвинизме - правильно говорить так, как назвал свою книгу Назаров: НЕдарвиновская эволюция.

Кстати, термин "атеизм" я тоже не люблю по той причине, что он построен на отрицаии, а не на утверждении чего-то. Я называл себя "агностиком" в плане сомнения, но я могу назвать себя "пантеистом" в плане утверждения.
У меня здесь всего-лишь дважды вставленное в чужой текст "Анти".
Вы бы такие пространные заявления писали по сути дела.
Могу только повторить:
Цитата
Никчемная дешевая демагогия.
И не только у автора оригинала, а и у Вас.

Оффлайн basj

  • *****
  • Сообщений: 1 068
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от basj
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #815 : 01 Июн 2010 [14:04:00] »
Тут надо сказать - и на это обращают внимание его последователи и ученики, - что С.В. Мейен ещё пытался примирить своё великое открытие, впоследствии независимо подтверждённое крупнейшими американскими исследователями, с дарвинизмом, в частности, если вы заметили, в приведённой мной хронологии его открытий говорится о том, что, дескать, таксоны, отступающие в высокие широты в обе стороны от экватора, якобы "уступают место" новым молодым таксонам.
Как выяснилось впоследствии, это не совсем так: они не столько "уступают место", сколько оказываются в более жёстких условиях высоких широт, в результате чего там уничтожается тропическое разнообразие, а новые виды почти не появляются, поэтому высокие широты становятся как бы "хранилищем" этих видов, тогда как в экваториальной зоне эти таксоны вполне могут исчезнуть по разным причинам, кстати, не обязательно "конкурентно-эволюционного" характера. Да мало ли что там может случиться.
Кроме того, говоря чуть выше по потоку о кроличьей эпидемии в Австралии, как о факторе ограничения "геометрической прогрессии", о котором мы могли не знать, Я КАК В ВОДУ ГЛЯДЕЛ !! :))
Вот что я нашёл в интернете, когда искал статьи по этой теме, пытаясь найти объяснение естественных причин существования видов в малочисленном варианте. Правда, тут речь идёт о растениях, но какая поразительная аналогия !
Судите сами:

Разнообразие тропических лесов обеспечивают грибы-паразиты
http://elementy.ru/news/430221

Необычайно высокое разнообразие деревьев тропического леса можно объяснить, если допустить, что редкие виды не вытесняются конкурентами, поскольку малочисленность дает им какие-то преимущества. Однако реальных свидетельств того, что быть редким выгодно, до недавнего времени почти не было. И вот в последнем номере журнала Ecology Letters появилась работа британских исследователей, показавших, что в тех случаях, когда проростки одного вида деревьев (Sebastiana longicuspis) образуют густые скопления, они гибнут от поражения паразитическими грибами. Если же растения разбросаны поодиночке, добраться до них грибам гораздо труднее. При обработке почвы веществами, убивающими грибы, проростки успешно выживали даже при высокой их плотности.
Чрезвычайно высокое разнообразие деревьев во влажном тропическом лесу (на 1 га может быть более 300 видов!) само по себе достойно удивления. Ведь рост всех этих видов ограничен одними и теми же немногими факторами (светом, влагой и элементами минерального питания), а согласно классической теории экологии число видов, конкурирующих за общие ресурсы и при этом устойчиво сосуществующих, не должно превышать числа таких факторов.
Наиболее важный ресурс, за который идет конкурентная борьба в тропических лесах, это свет — «место под солнцем» в буквальном смысле этого слова. Если какое-то большое дерево погибает и в сплошном пологе образуется окошко, то на освещенной крошечной «полянке» (специалисты называют ее «гэпом» от английского «gap» — «пролом, брешь») начинают прорастать семена многих попавших туда растений, а между проростками возникает ожесточенная конкуренция.
Казалось бы, следует ожидать, что скорее всего в конкуренции победит какой-нибудь вид из разряда более многочисленных. А виды редкие будут обречены на дальнейшее снижение численности и в конце-концов — на вымирание. Однако поскольку множество редких видов в тропических лесах продолжают существовать, очевидно, есть какие-то механизмы, способствующие их поддержанию. Быть редким должно быть выгодно.
В последнее время для объяснения парадоксально высокого разнообразия тропического леса стала широко использоваться «теория нейтральности», предложенная американским исследователем Стивеном Хаббелом (Stephen P. Hubbell). Посвятив много лет изучению тропических лесов, Хаббел обратил внимание на то, что образующие их виды деревьев на самом деле между собой очень сходны по основным демографическим характеристикам — рождаемости, смертности, скорости заселения, — если эти показатели рассчитать на одну особь (на «душу населения»).
В таком случае оказывается, что виды сосуществуют потому, что занимают не разные экологические ниши, а фактически одну и ту же! По поводу этой теории автор редакционной статьи, появившейся в журнале Nature от 30 мая 2002 года и озаглавленной «Нейтральность против ниши», восклицает: «Vive la différence? Forget it. La différence est morte.» («Да здравствует различие? Забудьте это. Различие мертво.»).
Но даже если виды очень сходны, когда мы их сравниваем на уровне отдельно взятых особей, они различаются по своей численности в сообществе. Есть виды более многочисленные, есть менее многочисленные, а есть и очень редкие. Соответственно, возникает вопрос: каким преимуществом могут обладать редкие виды по сравнению с массовыми? Среди возможных объяснений чаще всего ссылаются на гипотезу о специфических для каждого вида растений вредителях, или, как ее часто называют, гипотезу Джензена—Коннела.
Согласно этой гипотезе, предложенной еще в 1970-е годы независимо двумя американскими учеными — Даниэлем Джензеном (Daniel Janzen) и Джозефом Коннелом (Joseph Connell), в тропиках у каждого вида растений существуют свои специфические враги (животные фитофаги или, что чаще, патогенные грибы и другие микроорганизмы), которые, поражая семена и проростки, приводят к их гибели. Особенно значительно поражение в тех случаях, когда семена и проростки образуют скопления вблизи материнского растения. Если же растения разбросаны поодиночке на большой территории, добраться до них патогенным организмам гораздо труднее.
До недавнего времени гипотеза эта носила в значительной мере умозрительный характер, а убедительных свидетельств в ее пользу было очень мало. Поэтому, безусловно, очень интересна экспериментальная работа в данном направлении, проведенная тремя учеными из Группы экологических исследований Отдела зоологии Оксфордского университета. Эти исследователи попытались оценить комбинированное влияние плотности популяции растений и патогенных грибов на выживаемость проростков тропического дерева Sebastiana longicuspis (семейство молочайных). Вид этот довольно обычен в Центральной Америке, в частности во влажном тропическом лесу близ научно-исследовательской станции Лас Куэвес (юго-западный район Белиза), где и проводилась работа.
Исследователи выбрали в лесу 6 площадок по 1 кв. м, каждую из которых разделили на 4 одинаковых участка. Выбраны площади были так, чтобы на них было побольше прорастающих семян Sebastiana longicuspis. На участках, соответствующих низкой плотности, проростки прореживали вручную, чтобы число их не превышало 25 (то есть плотность составляла 100 особей на кв. м). На участках, соответствующих высокой плотности (примерно от 400 до 1000 особей на кв. м), число проростков не изменяли. Для уничтожения грибов часть экспериментальных участков (как с низкой, так и высокой плотностью проростков) регулярно опрыскивали фунгицидом (Ridomil Gold®, Syngenta Ltd., Швейцария), который селективно воздействовал на грибы из группы оомицетов. Среди оомицетов есть ряд видов, вызывающих опасные болезни растений, в том числе фитофтора (Phytophtora) — возбудитель мучнистой росы картофеля.
Эксперимент длился 5 недель, причем каждую неделю подсчитывали число живых проростков и отмечали проростки, пораженные грибами (они обычно погибали через неделю после появления признаков заражения). Результаты эксперимента показали, что при использовании фунгицида плотность проростков не оказывала значимого влияния на их выживаемость, а вот там, где фунгицид не применяли, выживаемость проростков была существенно ниже, причем особенно сильно эффект проявлялся при высокой плотности.
Таким образом было показано, что образование густых скоплений растений одного вида приостанавливается уже на самых ранних стадиях из-за поражения грибами. Данный результат согласуется и с недавно опубликованной статьей большого авторского коллектива, посвященной тому, как изменяется видовое разнообразие деревьев тропического леса по мере их взросления (C. Wills, K. E. Harms, R. Condit et al. Nonrandom processes maintain diversity in tropical forests // Science. 2006. V. 311. P. 527–531). На основании длительного обследования нескольких тропических лесов в Центральной Америке и Юго-Восточной Азии в этой работе показано, что разнообразие деревьев, оцененное как число видов, приходящихся на тысячу особей, значимо выше для более зрелых деревьев, чем для более молодых. Иными словами, виды, которые были массовыми на ранних стадиях, гибнут чаще, чем те, что были редкими изначально.



=====================================
А вот кое-что о фауне !

http://www.scorcher.ru/journal/art/art128.php

"Тропики — колыбель эволюции и ее музей"
 
Тропические моллюски гораздо разнообразнее холодноводных. Так было всегда.

Американские ученые-эволюционисты ответили на вопрос, почему в тропиках так много видов животных и растений, а в умеренных широтах мало. С помощью фактов и очень аккуратных расчетов они показали, что в тропиках видообразование идет гораздо интенсивнее, чем в умеренной и холодной зонах. Результирующий разрыв разнообразия еще больше увеличивается за счет низкой скорости вымирания в тропиках. Из-за конкурентного вытеснения некоторые из тропических видов со временем перемещаются в высокие широты, где конкуренция заметно ниже (это типично дарвинистское утверждение, но, как говорится, "из песни слова не выкинешь !" :)) ). Так работает «экваториальная помпа» — механизм, ответственный за загадочную неравномерность видового разнообразия в низких и высоких широтах.
На страницах журнала Science трое известнейших американских эволюционистов Дэвид Яблонски (David Jablonski), Каустув Рой (Kaustuv Roy) и Джеймс Валентайн (James W. Valentine) из Университетов Чикаго, Беркли и Сан-Диего, рассуждают о плацдарме эволюции. Вот уже не меньше века — с тех пор как ученые затеяли инвентаризацию земного биологического разнообразия — существует загадка тропиков: Почему в тропиках видов так много, а в высоких широтах мало? Причем, судя по палеонтологическим данным, так было всегда, а не только в наши дни.
Вариантов ответов тут может быть много, включая и плохую изученность той или иной флоры или фауны, разную степень сохранности ископаемого материала из тропических и умеренных зон. Вместе с тем здравый смысл и научная интуиция заставляют признать, что это глобальное явление, а не артефакт, и его следует объяснять объективными причинами, связанными с эволюцией видов и сообществ. Поэтому обычно многочисленность тропических видов находит два наиболее вероятных объяснения: либо тропики — это колыбель эволюции, либо это ее музей. Колыбелью эволюции тропики можно назвать, если там идет более интенсивное, чем в холодных зонах, видообразование, а тропическим музеем — если там снижена скорость вымирания.
С момента опубликования в 1974 году (G. L. Stebbins. "Flowering Plants: Evolution above the Species Level". Belknap, Cambridge, MA, 1974) эти две знаменитые гипотезы ожидали проверки фактическими данными. Казалось бы, что тут сложного: взять палеонтологическую летопись, да и сравнить, какие виды, роды и семейства появлялись и вымирали в тропиках и в высоких широтах. Однако палеонтологическая летопись гораздо менее надежна, чем учет в загсах и паспортных столах, поэтому в суммарных подсчетах разнообразия будет такое число ошибок, какого не стерпит научный скептицизм.
Только сейчас палеонтологам удалось накопить по некоторым группам животных достаточное количество надежных данных для подобного анализа. Одна из самых хорошо изученных и надежных во всех отношениях групп — двустворчатые моллюски периода неогена (23 млн лет назад–настоящее время). Для этой группы палеонтологическая летопись признана относительно полной, и можно уверенно оценить ошибку неодинаковой сохранности ракушек в тропиках и умеренной зоне.
 
Число родов двустворчатых моллюсков в тропиках и во внетропической зоне было представлено на гистограммах. В тропиках появилось примерно в два раза больше родов, чем во внетропических зонах. Большая часть зародившихся в тропиках моллюсков впоследствии расселилась в холодноводные бассейны.

Расчеты показали, что скорость появления видов и родов двустворок в тропиках как минимум в два раза выше, чем в высоких широтах. Это можно увидеть на приведенной учёными диаграмме. Какова же была судьба этих зародившихся в тропиках видов? Некоторые виды вымерли. Скорость вымирания двустворок в тропиках примерно в три раза ниже, чем в высоких широтах (в течение неогена вымерло 30 тропических родов и 107 внетропических и космополитных, и это при том, что суммарное число родов в тропиках всегда было выше). Другие виды и роды откочевали в высокие широты: из всех зародившихся в тропиках видов и родов таких непосед оказалось 75%. В результате среди современных двустворок, населяющих холодные воды, большинство имеет тропическое происхождение, а по геологическому возрасту двустворчатые жители приполярных океанов в среднем гораздо старше своих современных тропических сородичей.
Таким образом, вырисовывается следующая картина развертывания эволюционных событий. В тропиках идет интенсивное видообразование. Конкурентная борьба и изменения климата гонят тропических уроженцев осваивать холодные воды (это тоже дарвинистские домыслы, ничем не подтверждённые, но не в них дело). В холодной зоне вымирание идет относительно быстро, но приток новых поселенцев с лихвой компенсирует это вымирание. Оказалось, что тропики являются одновременно и колыбелью, и музеем эволюции. Это постоянно работающая помпа, перекачивающая виды из теплого пояса в холодный. Как пишут авторы статьи, «это исследование не является чисто академическим размышлением. Оно ясно показывает, какие катастрофические последствия может иметь потеря тропического разнообразия в долговременной перспективе».
Публикация в одном из самых авторитетных журналов, каким является Science, доказывает и новизну, и актуальность исследования. Тем интереснее было бы узнать публике и авторам статьи об исследованиях Сергея Викторовича Мейена (1935-1987), одного из самых уважаемых российских палеонтологов. Еще в 80-е годы прошлого столетия С. В. Мейен разработал модель экваториальной помпы, обосновав ее надежными примерами и расчетами по палеоботаническим материалам (см. Мейен С.В. Сравнение темпов и форм эволюции высших растений в экваториальных и внеэкваториальных биотах геологического прошлого // Макроэволюция. Под ред. А. Л. Яншина. М.: Наука, 1984а. С. 157–158.) Со времени работ Мейена модель экваториальной помпы стала основой многочисленных российских исследований по биогеографии и эволюции. Можно сказать, что наконец параллельные исследования русских и американских ученых пересеклись в одной точке. И это в целом вполне соответствует геометрии Лобачевского и доказывает, что российские и американские ученые все же живут и работают на одном земном шаре.
Источник: David Jablonski, Kaustuv Roy, James W. Valentine. Out of the Tropics: Evolutionary Dynamics of the Latitudinal Diversity Gradient // Science, 2006, V. 314. P. 102-106.
"Как мало можно взять логикой, когда человек не хочет убедиться" (А.И.Герцен).

Оффлайн basj

  • *****
  • Сообщений: 1 068
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от basj
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #816 : 01 Июн 2010 [14:09:32] »
Еще раз- происхождение основных таксонов из тропиков никто и не оспаривает.

Ещё раз извините, но это оспаривалось - и ещё как оспаривалось !
И именно по той причине, что дарвинисты желали найти связь между жёсткостью условий обитания и интенсивностью видообразования. НО ТАКОЙ СВЯЗИ НИКТО НЕ НАШЁЛ !!
А попытки были:

http://warrax.net/51/eskov/14.html

В своей исходной версии уоллесовская модель предполагала, что основной центр формообразования находится на блоке Северных континентов, откуда всяческая архаика вытесняется на юг. Позже, однако, существование по всей планете единого, если так можно сказать, "градиента архаичности" от Югу к Севера было отвергнуто; в частности, было установлено, что представления о глубокой древности и консервативности тропической биоты не соответствуют действительности. На самом деле реликты концентрируются во внетропических областях (главным образом - в субтропиках) обоих полушарий, хотя в Южном, по ряду причин, сильнее, чем в Северном.
Реликтовый ареал таксона, распространенного во внетропических областях обоих полушарий, называют биполярным или амфитропическим. Ареал этот может в дальнейшем подвергаться различным модификациям. Упомянем в этой связи предложенную К.Ю. Еськовым (1984) модель "циркумпацифического домино", основанную на распространении современных и вымерших беспозвоночных и растений в Тихоокеанском регионе. Она предстваляет собой нечто вроде "периодической системы" транспацифических дизьюнкций: все их варианты рассматриваются как последовательные стадии сокращения единого биполярного ареала (рисунок 65). Редукция северной его "дольки" (рисунок 65, 6) и породит тот самый "гондванский ареал", которым оперирует викариантная биогеография. Обратная ситуация (редукция южной "дольки" - рисунок 65, 2) наблюдается заметно реже, однако существует и целый ряд таксонов, вымерших в Южном полушарии и сохранившихся в Северном (таковы, например, хвостатые амфибии и насекомые из отрядов верблюдок и тараканосверчков). Некоторые авторы связывают эту асимметрию просто с худшей палеонтологической изученностью Южных материков; и действительно, за последние годы, после открытия крупных местонахождений мезозойских насекомых в Австралии и Бразилии, число случаев документированного вымирания в Гондване "лавразийских" ныне таксонов возросло вдвое!
Итак, ключевой проблемой для уоллесовской схемы оказывается механизм образования такого исходного ареала, из которого можно вывести все остальные: биполярного, биполярной пары "сестринских" таксонов (таковы, например, буки и нотофагусы), или же такого типа распространения, когда более продвинутые субтаксоны приурочены к тропикам, а более архаичные - к внетропическим областям. Необходимое для этого вымирание таксона на территории тропиков - с замещением его более продвинутыми формами или без такового - находит объяснение в двух альтернативных моделях: "экваториальной помпы" и "зональной стратификации".
"Экваториальная помпа" (термин принадлежит Ф. Дарлингтону) предполагает, что именно в тропических экосистемах с их стабильностью среды и высоким разнообразием идет постоянное и наиболее активное формообразование. При этом реликты "выдавливаются" (помпа!) и на север, и на юг, за счет конкуренции со стороны более молодых, продвинутых таксонов. Наиболее завершенный вид эта модель приобрела в работе С.В. Мейена (1987), основанной на палеоботаническом материале. Он показал, что в течение палеозоя почти все надродовые таксоны высших растений появлялись в экваториальном поясе в более древних стратиграфических слоях, чем за его пределами, и, следовательно, имеют экваториальное происхождение (так, доминирующие в Гондване и Ангариде глоссоптериевые и кордаиты первоначально возникли в тропиках Еврамерии - см. главу 9).
Именно тропический пояс является главной ареной макроэволюционных событий. Отсюда сформировавшиеся таксоны при потеплениях "растекаются" во внеэкваториальные широты (Мейен назвал это "фитоспредингом" - по аналогии со спредингом океанического дна), где при последующих похолоданиях они либо вымирают, либо эволюционируют в более узких (обычно внутриродовых) таксономических рамках; для внетропических областей на протяжении всей истории характерно длительное переживание архаических форм ("внетропическое персистирование"). При этом процесс этот строго однонаправленный: вселения бореальных групп в тропики при похолоданиях не происходит никогда (рисунок 66). Причину повышенной интенсивности макроэволюции в тропиках Мейен видел в том, что здесь очень сильна биотическая конкуренция, но зато ослаблена неизбирательная абиотическая компонента отбора (холод, засухи, и т.д.). В результате естественный отбор менее жестко, чем в иных местах, выбраковывает крупные морфологические новации, давая шанс "перспективным монстрам" (термин Р. Гольдшмидта, 1940).
Альтернативный взгляд на природу амфитропических ареалов высказывал В.В. Жерихин (1978). Он основан на том, что в мезозое и раннем палеогене климатическая зональность в ее современном виде отсутствовала, и климат практически по всей планете был близок к нынешнему субтропическому. В конце палеогена произошла климатическая перестройка, в результате которой тепло стало распределяться по поверхности планеты менее равномерно, и на полюсах стало заметно холоднее, чем прежде, а на экваторе - жарче. В итоге единую "теплоумеренно-субтропическую" биоту Земли охватил процесс "зональной стратификации"; он заключался в том, что в экваториальных и приполярных широтах (где сменился климат) начались экосистемные перестройки, приведшие к достаточно массовому вымиранию мезозойских и раннепалеогеновых групп. Эти группы имели наилучшие шансы выжить в двух амфитропических "кольцах" с субтропическим и теплоумеренным климатом, господствовавшим ранее по всей планете - где они и поныне существуют в статусе реликтов (см. также главу 13).
Сравнение моделей "экваториальной помпы" и "зональной стратификации" позволяет прийти к достаточно неожиданному выводу о том, что они в действительности не альтернативны, а взаимодополнительны. Более того, К.Ю. Еськовым (1994) была предложена и обобщающая их концепция. Она состоит в том, что единый механизм мейеновского "фитоспрединга" может работать в различных режимах, диктуемых внешними (макроклиматическими) условиями, и "экваториальная помпа" есть просто один из этих рабочих режимов. Фитоспрединг понимается здесь как локализация макроэволюционных процессов (ведущих к возникновению новых таксонов) в тех районах Земли, где климатические условия наиболее благоприятны, и, соответственно, абиотическая компонента естественного отбора наиболее ослаблена; отсюда затем происходит однонаправленное "растекание" таксонов в районы с более жесткой абиотикой, где эти группы могут выживать и после своего вымирания в исходных районах. Фитоспрединг, таким образом, должен порождать целый ряд "градиентов архаичности": гумидно-аридный, равнинно-высокогорный, океаническо-континентальный и т.д. Однако в эпохи резко выраженной широтной зональности климата (т.е. в криоэры) на всех них накладывается мощнейший температурный экваториально-полярный градиент, который низводит их до "градиентов второго порядка" и затушевывает их существование.
Именно в эти периоды фитоспрединг и работает в режиме "экваториальной помпы". В эпохи же с ослабленной широтной зональностью (термоэры) центры формообразования не локализованы в экваториальной зоне, а более диффузно распределены по всей планете. Число нарушений установленной Мейеном закономерности в стратиграфическом распределении членов таксона (в низких широтах они появляются в более древних слоях, чем в высоких) должно заметно возрастать в азональные эпохи - и анализ распределения позднепалеозойских и мезозойских групп насекомых подтвердил, что в целом это действительно так. Процесс же перехода биоты Земли от "полиградиентного" состояния (азональные эпохи) к "моноградиентному" (зональные эпохи) происходит в соответствии с моделью "зональной стратификации". Итак, фитоспрединг - это универсальный механизм флоро- и фауногенеза; он имеет три режима работы, определяемых глобальным термическим градиентом, и режимы эти формируют замкнутый трехчленный цикл: "экваториальная помпа" (поздний палеозой, криоэра) - "диффузные центры формообразования" (мезозой-ранний палеоген, термоэра) - "зональная стратификация" (поздний палеоген) - снова "экваториальная помпа" (неоген, криоэра), и т.д.
"Как мало можно взять логикой, когда человек не хочет убедиться" (А.И.Герцен).

Оффлайн VVSFalcon

  • *****
  • Сообщений: 6 476
  • Благодарностей: 88
  • Мне нравится . . . До сих пор.
    • Skype - VVSFalcon
    • Сообщения от VVSFalcon
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #817 : 01 Июн 2010 [14:14:24] »
Мдя. Ну, как обычно. Невозможно объяснить эллиптический интеграл от функции комплексной переменной, человеку освоившему только таблицу умножения и считающему себя, на этом основании, познавшим все тонкости математики.
"Этот пацак всё время думает на языках, продолжения которых не знает" (с) известный ;)
Следствие:
"Скрипач - не нужен." (с) оттуда же.
SW BKP25012,
TS-Optics PhotoLine 125mm F/7.8 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 102mm F/7 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 72mm F/6 FPL53,
SharpStar 61EDPH II 61mm F/5.5 FPL53 Triplet,
Celestron OMNI 120XLT,
Горный "Болел" Орёл - Aquila 2 90/500, 
AZ-EQ5, EQ-AL55,
всякое стеклянное и железяное барахло.
Тара и повозка с мотрочиком.

Оффлайн basj

  • *****
  • Сообщений: 1 068
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от basj
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #818 : 01 Июн 2010 [14:14:55] »
И в продолжение - немножко о модели Уоллеса, а самое главное - опять по вопросу "откуда мы знаем о том, что было давным давно" ! :))
Сергей Викторович Мейен провёл громадную работу по исследованию и обобщению имеющихся материалов:

http://bio.1september.ru/2000/46/3.htm
Еще Уоллес отметил, что реликты – остатки древних групп организмов – склонны занимать окраины прежних ареалов этих групп. Многие ученые обращали внимание и на то, что крупные группы распространяются в обе стороны от экватора – новые формы постоянно оттесняют оттуда древних представителей групп в более холодные зоны.
Лучше всего тенденция Уоллеса видна на высших растениях: лиственные   леса   произрастают в теплых странах, тогда как хвойные, относящиеся к более древним и проще устроенным голосеменным, оттеснены на север, до самой границы   лесной   зоны (в Южном полушарии для таежной зоны просто нет места.) То же можно отметить и внутри класса хвойных: тайгу формируют сосновые (т.е. более древние), а кипарисовые (более молодые и самые сложно устроенные) произрастают в теплых странах (российских широт достигли лишь можжевельники).
Таких примеров много, но есть и противоположные: на Крайнем Севере наблюдается полное отсутствие хвойных – древесные породы здесь представлены карликовыми березками, ивами и т.п. Следовательно, для выводов нужны не примеры, а сплошной анализ всего массива фактов с единой точки зрения.
В середине 1980-х гг. эту задачу для наземных растений в первом приближении решил С.В.   Мейен  , ограничив круг рассмотрения таксонами не ниже семейства и исключив из анализа водоросли и мхи. В остальном анализ был задуман полным – не обойти вниманием ни одно семейство, начиная с девона. Увы, первые же статьи на эту тему Сергей Викторович писал смертельно больным. Но он успел получить вывод, который можно, как и открытие хемосферы, назвать самым ярким в классической (немолекулярной) биологии наших дней, – представление о глобальном флорогенезе. Его суть состоит в следующем.
Жизнь расселялась по суше медленно: первые настоящие почвы известны с ордовика (в них есть следы движения червеобразных, но еще нет остатков подземных частей растений), однако еще в позднем силуре были устойчиво заселены лишь побережья океанов. Материки были освоены жизнью в девоне, но никаких зон у девонской флоры не замечено, что соответствует данным о жарком климате на всех девонских континентах.
А вот начиная с карбона можно говорить, что крупные таксоны формируются в экваториальной зоне и уже оттуда расселяются к северу и югу, мало при этом эволюционируя (!!!). Ни одного класса высших растений не возникло вне жаркой зоны, а порядков (отрядов) возникло всего два, из которых только один – в зоне, где бывали в ту эпоху морозы (арбениевые из голосеменных, возникшие в карбоне и вымершие в триасе). В умеренной зоне изредка образуются семейства, а в Арктике возникло всего 2–3 рода. И   Мейен   с полным правом говорил о «некоей общей тенденции»: «Экваториальная зона сейчас представляется главным источником таксономического состава растительного покрова континентов и местом всех «экспериментов», касающихся общей организации... Отсюда таксоны расселялись в более высокие широты, подвергаясь по мере движения к полюсам все менее и менее значимым эволюционным преобразованиям» (  Мейен   С.В. Флорогенез и эволюция растений. // Природа. 1986. № 11). Этот вывод он изобразил в виде карты


Данное явление   Мейен   назвал фитоспредингом (растеканием растений): в мягких климатических условиях эволюция «отпускает тормоза», а «чем дальше от экватора, тем чаще и сильнее работают тормоза... Здесь мало возможностей для эволюционных экспериментов, отбор сразу пресекает смелые попытки... Очевидно, в тропиках отбор преследует лишь чрезмерные вольности». Этот вывод крайне важен: где меньше роль отбора, там богаче эволюция.
Таким образом, ко всем ранее рассмотренным представлениям о естественном отборе следует добавить еще одно, последнее: каждый вид обладает некоторым запасом экологической прочности, т.е. отнюдь не на каждое ухудшение условий отвечает повышением смертности. Во влажных тропиках этот запас оказывается выше за счет того, что организмы находятся далеко от голодной и холодной смерти, а также от высыхания. Здесь могут существовать многие (а в высоких широтах – немногие) варианты, и в таких условиях, как видим, реально появление нового.
До сих пор мы говорили о растениях. А животные? Здесь тоже есть разные примеры – и подтверждающие тенденцию Уоллеса, и не соответствующие ей. Самые примитивные по строению птицы – пингвины и гагары обитают в Антарктике и Арктике, хотя произошли в более низких широтах. Но полярный воробей (пуночка) дальше всех забирается на острова Ледовитого океана, а воробьиные – один из самых развитых отрядов птиц. Да и пример с пингвинами показывает, что зооспрединг (растекание животных) из низких широт в высокие не может быть всеобщим явлением. При небольшом разнообразии (известно 15 современных видов и 36 ископаемых) строение пингвинов настолько отличается от других птиц, что орнитологи выделили их в особый надотряд, т.е. таксономически очень крупную группу. Представители этой группы обитают в основном в Антарктике, а в более низкие широты (один вид, галапагосский пингвин, живет даже у экватора) расселились вдоль холодных течений. Это не означает, конечно, что пингвины возникли среди полярных льдов – самые древние из известных представителей жили в миоцене в умеренном климате Новой Зеландии. Но очевидно и то, что пингвины не просто живут в высоких широтах, а распространяются в низкие, и при этом эволюционируют.
Московский зоолог Ю.И. Чернов, собравший данные о зооспрединге, получил довольно пеструю картину, но пришел к выводу, что говорить о тенденции можно. Тенденция эта состоит в следующем: в целом разнообразие таксонов животных падает с удалением от экватора и так же падает доля «продвинутых» (недавно возникших и сложнее устроенных). Самые «продвинутые» (например, попугаи среди птиц) исчезают уже в субтропиках. Арктические же и антарктические таксоны представляют «нижнюю половину» филемы, т.е. примитивные формы, причем возникли они в более низких широтах (Чернов Ю.И. Филогенетический уровень и географическое распределение таксонов. // Зоологический журнал. 1988. № 10).
Кое в чем зоологический материал аналогичен данным   Мейена  . Например, в девоне зональность расселения четвероногих не была выражена, и разнообразие их ничтожно; а в карбоне, едва появились различные климатические зоны, в их эволюции появляется тенденция к расселению от экватора. «Фауна тетрапод карбона представлена только в Северной Америке и Западной Европе, что, очевидно, связано с расположением этих стран в   тропической   зоне» (Каландадзе Н.Н., Раутиан А.С. Юрский экологический кризис сообщества наземных тетрапод... // Проблемы доантропогенной эволюции биосферы. Вып. 3. – М., 1993, с. 61).
Едва ли фауногенез удастся выразить в столь же общих правилах, как флорогенез, и наверняка не удастся в столь же простых; но это не умаляет общей роли работы   Мейена  : и законы Менделя редко (на малой части объектов) выполняются точно, но они выражают самую простую и общую генетическую закономерность и поэтому легли в основу всей генетики. Точно так же закон Ома безупречно работает всюду, но попробуйте открыть его в телевизоре, где его действие маскируется множеством иных законов. Впрочем, главное даже не сам фауногенез, а окончательное понимание того факта, что историю не понять без географии.
"Как мало можно взять логикой, когда человек не хочет убедиться" (А.И.Герцен).

Оффлайн basj

  • *****
  • Сообщений: 1 068
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от basj
Re: Теория эволюции: "за" и "против".
« Ответ #819 : 01 Июн 2010 [14:25:19] »
Так что спорили, спорили дарвинисты в пользу того, чтобы объявить ХОЛОДНЫЙ климат, его суровые условия и жёсткий ЕО причиной эволюции. Они даже утверждали, как видите, что экватор заселялся видовым разнообразием из более суровых зон.
Так что дарвинисты, исходя из своих умозрительных представлений, пытались навязать природе свою "логику", но у них, как всегда, ничего не вышло: с развитием науки и с ростом понимания того, как и что происходило в прошлом, идея интенсивного видообразования в более суровых условиях высоких широт и сохранения полученного в низких широтах потерпела крах.
Всё надо доказывать и опровергать дарвинизм не новой болтовнёй, а новыми фактами.
Эволюционаня наука не может, не должна и не имеет права отождествляться с дарвинизмом: это на руку одним лишь креационистам ! Факт эволюции ныне не отрицает даже западная церковь ! Она даже Дарвина признала !
Спохватилась, как говорится.
А наука уже ушла значительно дальше: науку уже и схема Дарвина не устраивает, ей теперь нужны более передовые идеи, более обобщённые выводы и более скрупулёзные исследования остатков былых биосфер с целью постепенного выяснения и уточнения истины по части реального хода и причин эволюции земной жизни..
"Как мало можно взять логикой, когда человек не хочет убедиться" (А.И.Герцен).