Теория эволюции: "за" и "против".

[dims]

Как вы относитесь к астрономическим примерам не эволюции?Таких как уменьшение Солнца на метр/час и удаление Луны от Земли на 4 см в год?

Слушайте, давайте закончим хотя бы с одним тезисом?

Мы уже разобрались с тем, почему одноклеточные остались? Мы уже разобрались с промежуточными звеньями? Мы уже разобрались с 5-метровым человеком? Я же не могу бесконечное количество фантастики обсуждать при том, что Вы сбегаете с неудобных для Вас тем!

[dims]

Может хватит упорствовать и признать что все мы люди и все мы можем ошибаться.

К Вам это, разумеется, не относится.

[Viper-25]

Как вы относитесь к астрономическим примерам не эволюции?Таких как уменьшение Солнца на метр/час и удаление Луны от Земли на 4 см в год?

Слушайте, давайте закончим хотя бы с одним тезисом?

Мы уже разобрались с тем, почему одноклеточные остались? Мы уже разобрались с промежуточными звеньями? Мы уже разобрались с 5-метровым человеком? Я же не могу бесконечное количество фантастики обсуждать при том, что Вы сбегаете с неудобных для Вас тем!

Да вы не нервничайте я просто подготавливаю ваш мозг к новой работе вопросов у меня очень много,куда не посмотри везде возникают вопросы к вашей теории,хотя по логике вещей если ваша теория верна все наблюдения должны ее подтверждать,а они ее опровергают.Как такое может быть?

перекур 

[dims]

хотя по логике вещей если ваша теория верна все наблюдения должны ее подтверждать

Так оно пока что и есть.

,а они ее опровергают.Как такое может быть?

Очень просто. Есть некоторое количество невежд, ещё есть некоторое количество ангажированных персонажей, которым наплевать на истину и которые по тем или иными причинам распространяют всякую туфту.

[Viper-25]

хотя по логике вещей если ваша теория верна все наблюдения должны ее подтверждать

Так оно пока что и есть.

,а они ее опровергают.Как такое может быть?

Очень просто. Есть некоторое количество невежд, ещё есть некоторое количество ангажированных персонажей, которым наплевать на истину и которые по тем или иными причинам распространяют всякую туфту.

Мне беседы в стиле "сам дурак" уже порядком надоели.Видимо это не в моих силах реанимировать ваше "закостеневшее мышление"

[dims]

Видимо это не в моих силах реанимировать ваше "закостеневшее мышление"

Я думаю, на этом форуме будет очень маленький процент людей, которым удастся реанимировать закостеневшее мышление. Лучше поискать в другом месте.

[Максим Гераськин]

Уточните пожалуйста: Вы считаете, что сценарий, при котором бактерии во всех частях чашки Петри синхронно, как в балете, превращаются в рыб -- самоочевиден и не требует обоснования, а сценарий при котором преобразование происходит только в одной части -- должно быть обосновано?

Уточняю.
1) Про синхронный балет речь не шла.  Если, конечно, не считать события с интервалом до миллиарда лет синхронными.
2) Для постановки вопросов я считаю обоснований вообще не требуется. В стакане с чаем одни ложки горячие, другие - нет. Почему  ? Человек на лыжах ходит по рыхлому снегу, а без лыж проваливается. Почему? Перельман канделябром в лицо не светил и не спрашивал обоснований для вопросов, а доступным языком рассказывал, как обстоит дело.

Поэтому я Вас неоднократно спрашивал: на каком основании Вы полагаете, будто преобразование должно происходить синхронно во всех частях чашки Петри?

Первый раз вижу вопрос про синхронность в чашке Петри.

Впрочем, это уже не интересно, я нашел искомое, для себя, по крайней мере.

Итак. Одни одноклеточные эволюционировали, а другие остались одноклеточными. Почему так ?
Пусть у нас есть мир состоящий из популяции одноклеточных. Ниши многоклеточных свободны, и это только вопрос времени, пока "оптимизатор" нащупает свободное нишевое пространство. Далее ароморфоз -> адаптивная радиация -> новые ниши быстро занимаются. И все, свободного пространства нет, вот оптимизатор и не работает для "задержавшихся" одноклеточных. Кто не успел, тот опоздал.

Аналогично объясняется направленность эволюции - сложные организмы не эволюционируют в простые, потому что там ниши уже заняты. Только вперед - к новым нишам.

[dims]

1) Про синхронный балет речь не шла.  Если, конечно, не считать события с интервалом до миллиарда лет синхронными.

Вы сами рассказали, как в чашке Петри все бактерии превращаются в лягушек. И даже привели пример с исчерпанием горючего в звезде. Забыли? Это можно понять только как синхронность.

Если Вы имели в виду с синхронность разбросом в миллиарды лет, то тогда вопроса опять-таки не получается, так как Земля существует всего 4 миллиарда и при разбросе в миллиарды вполне естественно, что кто-то будет ещё на стадии одноклеточных, а кто-то -- уже на стадии лягушек.

2) Для постановки вопросов я считаю обоснований вообще не требуется.

Тогда почему Вы игнорируете мой вопрос, почему, по Вашему мнению, одноклеточные не должны были сохраниться?

Перельман канделябром в лицо не светил и не спрашивал обоснований для вопросов, а доступным языком рассказывал, как обстоит дело.

Ха! Так Вам тоже никто канделябром не светил, просто спросили. Что трудного ответить на простой полемический вопрос?

Поэтому я Вас неоднократно спрашивал: на каком основании Вы полагаете, будто преобразование должно происходить синхронно во всех частях чашки Петри?

Первый раз вижу вопрос про синхронность в чашке Петри.

Впрочем, это уже не интересно,

Ага, ну в первый раз видите, ладно. Но почему не ответили-то? Сколько раз Вам надо увидеть вопрос, чтобы на него ответить?

Пусть у нас есть мир состоящий из популяции одноклеточных. Ниши многоклеточных свободны, и это только вопрос времени, пока "оптимизатор" нащупает свободное нишевое пространство. Далее ароморфоз -> адаптивная радиация -> новые ниши быстро занимаются. И все, свободного пространства нет, вот оптимизатор и не работает для "задержавшихся" одноклеточных.

А почему все одноклеточные не переместились в ниши для многоклеточных, как в Вашей чашке Петри? Вопрос-то был какой? Мол, раз одноклеточные превращаются в многоклеточные, то они все должны были в них превратиться, а сами -- исчезнуть. А этого не произошло и вопрос -- почему?

Если найденный Вами ответ заключается в том, что одноклеточные остались потому, что остались их ниши, то чем это отличается от сразу же данного мной ответа, что сохранились условия для жизни одноклеточных? Тем, что слово "условия" было заменено Вами на слово "ниша"?

[Nucleosome]

Если идет гибридизация, то термин "вымирание" не подходит.

гибридизация конечно идёт, но и одна аллель эллиминируется.

А какие еще варианты ?

мутация - новая аллель - новая аллель вытесняет старую. старая вымирает иными словами. И эволюция идёт именно так.

Популяция — самая мелкая из групп особей, способная к эволюционному развитию, поэтому ее называют элементарной единицей эволюции. Отдельно взятый организм не может являться единицей эволюции. Эволюция происходит только в группе особей.

Т.е. таки да - вся популяция мигрирует, это минимальная единица эволюции.

правильно популяция "мигрирует", но в силу чего? а того, что носители определённых признаков отсеиваются отбором. то есть вымирают. и вместо прежней популяции где были всякие аллели, получается другая, где есть только одна ну или другие, новые аллели... А прочие вымерили. Может быть и иначе - как бывает в симпатрическом видообразовании - выжили и те эти, но поделили ниши...
если же говорить об одноклеточных, то это не просто группа как лемуры и крокодилы, а чёрт знает что... иногда их разделяют на несколько царств. И из всего этого жуткого разнообразия была только одна группа (вроде это воротничковые жгутиконсцы) в которой жил тот самый вид, который породил многоклеточных животных. И тоже самое было с растениями (там у них, правда, вроде бы более запутанна граница между одно- и многоклеточными), ну а с грибами ещё туманнее, потому, что у них толком-то и многоклеточности нет... и наконец - нет такой вещи, как "ниша многоклеточных" ниша - это участок среды, с подходящими организму параметрами, а многоклеточность это внутреннее качество организма.

[RDjirov]

и честно говоря, я не вижу оснований для постановки вопроса - почему одноклеточные всё ещё есть, когда есть многоклеточные. Размножаться одноклеточные от того, что появились многоклеточные не перестали, стало быть должны быть какие-то причины почему они должны были вымереть, а не наоборот. А то вопрос получается из разряда - "почему Луна не сделана из чугуна?"

По вашей же теории эти одноклеточные не должны существовать,а должны были эволюционировать в более сложные формы.А они существуют и это факт,а значит ваша теория это миф.и они всегда существовали и будут существовать в четко фиксированной нише как и все остальные живые существа как и человек.По вашей теории даже согласившись со многим сомнительными "если" ТЭ как все таки получилось что сейчас мы имеем 6,5 млрд человек-четко обособленный вид?По вашей эволюции мы должны были бы иметь мутационный хаос из не пойми кого ,каких то "недочеловеков" и каждый бы отличался друг от друга своим физ.строением.Кто их упорядочил по видам?(только ненужно ваших очередных "съездов" и ответов типо того, что их  упорядочил человек  и подобное словоблудие)Вы воспринимаете эту упорядоченность как данность ,только ваша ТЭ ее никак не объясняет.

Ух ты, как я такую прелесть пропустил?
Знаете, вот то что выделено- это прямиком к Скептику, это согласно его теории, которую он здесь озвучил,  так должно быть. И его теория- тютелька в тютельку есть то, что Вы почему-то называете СТЭ. Потому как он роль отбора в видообразовании отрицает. На этом строится его ниспровержение СТЭ. Вот он- пусть Вам и объяснит, почему это "мутационный хаос из не пойми кого" не наблюдается.
Почитайте что он пишет, позадавайте ему вопросы, обсудите, придите к единому выводу и совместными силами тогда ниспровергните СТЭ. 

[Viper-25]

Ух ты, как я такую прелесть пропустил?
Знаете, вот то что выделено- это прямиком к Скептику, это согласно его теории, которую он здесь озвучил,  так должно быть. И его теория- тютелька в тютельку есть то, что Вы почему-то называете СТЭ. Потому как он роль отбора в видообразовании отрицает. На этом строится его ниспровержение СТЭ. Вот он- пусть Вам и объяснит, почему это "мутационный хаос из не пойми кого" не наблюдается.
Почитайте что он пишет, позадавайте ему вопросы, обсудите, придите к единому выводу и совместными силами тогда ниспровергните СТЭ. 

Я так понял вы не знаете ответа на мой вопрос?Да и каков может быть ответ честно говоря на этот вопрос не представляю,наверно самый ваш реалистичный ответ что  у меня галлюцинации и людей как обособленного класса не существует и каждый имеет какие то свои особенности как то шести камерное сердце или может быть большой хвост как у рыбы который затесался где-то в брюках.может быть у вас лично есть такое,а мы просто не в курсе?

И почему скептик должен объяснять вашу теорию он по-моему не сторонник ее?

На этом строится его ниспровержение СТЭ

Не его ,а любого здравомыслящего человека который хоть иногда открывает глаза на мир(а не только проводит все время за компом и пробирками),и анализирует его не тем местом на котором сидит.Ну это конечно же не про вас.

[Nucleosome]

всё ж скучно с вами, Гадюка... написали бы что связное хотя бы... ну или хотя бы как Скептик... там-то можно хоть вопросы задать (правда тот клиент всё равно ведёт разговор со своим отражением в зеркале, как уже сказал Dims), а то у вас одни вопли... форум это где обсуждают, а не где вопят. Просто вопят совсем в другом учреждении...

[RDjirov]

Я так понял вы не знаете ответа на мой вопрос?Да и каков может быть ответ честно говоря на этот вопрос не представляю,наверно самый ваш реалистичный ответ что  у меня галлюцинации и людей как обособленного класса не существует и каждый имеет какие то свои особенности как то шести камерное сердце или может быть большой хвост как у рыбы который затесался где-то в брюках.может быть у вас лично есть такое,а мы просто не в курсе?

И почему скептик должен объяснять вашу теорию он по-моему не сторонник ее?

Стоп, уважаемый. То, что Вами здесь описано- это как раз не СТЭ и не дарвинизм вообще.
Здесь нет естественного отбора. Здесь есть изменчивость(мутация)+наследственность(передача мутации потомству). Но нет отбора- это не дарвинизм.
Изменчивость + наследственность= эволюция. Это теория Скептика, Вы что не читаете что он пишет? По его теории описанная Вами ситуация и должна иметь место. И существовать неограниченно долго, пока "жестокий отбор", не уничтожит часть этих форм или их все. За что Скептик и не любит отбор и считает его помехой эволюции.
А вот согласно СТЭ такая ситуация, Вами описанная, просто вообще невозможна.
Вы ведь читали что Вам пишут, и уже знаете, что дарвинизм есть изменчивость + наследственность + отбор = эволюция.
Вы вообще здесь хоть чего читаете, или исключительно пишете, комбинируя из десятка стандартных фраз? Может вы программа компьютерная?
Читайте написанное Скептиком. Именно это он описывает.
И именно ему задавайте этот вопрос. 

[Viper-25]

и уже знаете, что дарвинизм есть изменчивость + наследственность + отбор = эволюция.

и это объясняет 6,5 млрд одинаковых особей "человеков"?Ваша же эволюция опровергает образование четких классов.Ваша теория может объяснить только хаос.Если бы была эволюция то одинаковых животных было бы очень мало и уж никак бы не было таких вот стабильных "человеков".В то же время разумная эволюция вполне могла быть.

Может вы программа компьютерная?

все может быть тогда мне страшно подумать кем бы были вы если бы произошли по ТЭ Вероятно деревянным шаром описанным димсом в прошлых постах.

[Viper-25]

Мы как бы находимся на астрофоруме и логично было бы наиболее грамотно обсудить с точки зрения астрономии возможность эволюции с учетом последних данных об удалении луны на 4 см каждый год и уменьшение солнца на метр в час с учетом того где были эти объекты млрд лет назад.и как могла вообще в тех условиях существовать и эволюционировать жизнь?Или эти данные тоже фальсификации злобных креационистов ?

[VVSFalcon]

Ээээ, 4см/год, если мне ещё не отшибло мозги (4е-2*10е9=4е7 метров = 40 000км). И что это так сильно меняет? И, вы точно уверены что такая скорость была всегда?
По Солнцу метр/час это 8.76км/год. Это типа 1.5млн лет назад имели точку. Ой мляяяяя 

Сопсно, "ой мляяяяя", это вообще по поводу ваших высказываний. Ибо даже не доставляет.

[Viper-25]

viper-25 :
Через 5-10 поколений станут более мускулистыми
dims:
Не-а, не станут. Вам хочется, чтобы стали, но факты этого не подтверждают.


Ну вот видите вы сами опровергаете ТЭ.по вашей логике вы даже не верите в количественные изменения то как же происходят качественные от вида к виду в ходе вашей эволюции?

[VVSFalcon]

Т.е. из того факта, что горящий окурок гаснет в банке с бензином следует, что оным бензином можно тушить костёр? Нуууу, можете попробовать .

[Viper-25]

Ээээ, 4см/год, если мне ещё не отшибло мозги (4е-2*10е9=4е7 метров = 40 000км). И что это так сильно меняет?

Не знаю как с мозгами но с математикой у вас по-моему проблемы очевидные: 6 млрд лет назад Луна должны была быть от земли на всего лишь на расстоянии порядка 120 000 км. Если не умеете пользоватс калькулятором считайте в столбик ,переведите все величины в систему СИ ну итд

И, вы точно уверены что такая скорость была всегда?

Классический пример двойных стандартов.Вот вам контр-аргумент в вашем стиле: А вы точно уверены что галактики разлетались всегда?А может и не было никакого взрыва сейчас разлетаются,а раньше слетались

По Солнцу метр/час это 8.76км/год. Это типа 1.5млн лет назад имели точку.

У вас очевидно с логикой проблемы или это просто присущая вам невнимательность? Солнце уменьшается значит раньше было больше А вы говорите о точке 1,5 млн лет назад.Вы вообще не в курсе новостей астрономии

, "ой мляяяяя"

Из всех приведенных выше опровержений ТЭ
Такого рода высказывания приберегите для описание возможности "существования" ТЭ в реальности.

[Viper-25]

Т.е. из того факта, что горящий окурок гаснет в банке с бензином следует, что оным бензином можно тушить костёр? Нуууу, можете попробовать .

К чему вы привели этот пример?К тому что у вас проблемы с логикой так это видно по всей ветке форума(в частности в сообщении №781) вы об этом могли бы нам лишний раз и не напоминать.