Теория эволюции: "за" и "против".

[FantomAS]

Надо за бомжами внимательней наблюдать - не исключено, что они начнут эволюционировать в обезьян.

[Unkle]

Надо за бомжами внимательней наблюдать - не исключено, что они начнут эволюционировать в обезьян.

Проблема в том, что бомжи не оставляют потомства, поэтому эволюция в обезьян им не светит

[Nucleosome]

Интересно было бы почитать оригинальную работу, ни у кого нет ссылочки ? Или это пресса желтит?

Желтит. Тим Уайт, судя по результатам гугля, действительно работает с остатками ардипитека, но подобных "сенсационных" гипотез не высказывал.

подтверждаю, вот отрывок из статьи:

При этом наиболее развитый, вид, из которого в итоге вышел современный человек - homo sapience, также насчитывал не менее пяти родов.

род идёт после вида по терминологии, хоть это безграмотный журналист мог бы посмотреть
и вот ещё:

Она помогла продвинуть вглубь историю человека и его эволюцию, а также установить, что в течение миллионов лет на земле существовали различные виды людей.

вообще говоря про это, а также о тупиковых ветвях известно было уже весьма давно - как и должно быть согласно Теории Эволюции

[Максим Гераськин]

Да? А между тем, я излагаю отрывки из йоговских учений, которые проверены, проверены и еще раз проверены миллионы и миллиарды раз

Так можно сказать о любой системе, которая дает базовые установки для мировоззрения - христианство, буддизм и т.д. и тем не менее - они все вне науки.

Определенные пересечения есть, к примеру, где-нибудь в медицине могут быть задействованы некоторые знания из йоги , летосчисление в истории ведется от р.х. и т.д.

Но что касается учений о разуме, душе и т.д. - все это за гранью науки, рациональной проверке не поддается.

А то, что эти учения не признаны во всеуслышание современной наукой, то это происходит от специфики как современной науки, так и йоги.

Именно, это разные области знания.  И аргументация между областями непереносима, в общем случае.

[Unkle]

... Любое устройство, воплощающее любые достижения и наработки, всё равно будет работать по программе, пусть даже частично случайным образом, не понимая того, что оно делает.

Об этом пожалуй можно долго спорить. Помню как я половину занятия вел ожесточенную дискуссию с преподавателем по философии, после того как он спросил, - "может ли компьютер работать творчески?"

Если подходить к этому вопросу со стороны вульгарного материалиста, то можно рассуждать следующим образом:
Любой живой организм можно разбить на простейшие состовляющие(клетки), каждая клетка в организме работает по точно заданной ей программе и при обращении к ней с определенным сигналом выполняет требуюмую функцию.
Если мы капнем еще дальше, то увидим, что клеткой управляет группа нуклеиновых кислот, которые являются всеволишь молекулами, тоесть неодушевленными элементами одушевленного целого. Эти молекулы работают как часы, как слажанный механизм, работа которого определяется конкретными химическими и физическими законами, поэтому либо этот механизм работает так как надо, либо он не работет вообще. Следовательно человеку, обладая нужными знаниями, ничего не мешает смоделировать эти механизмы и интегрировать их в целую электро-механическую машину. И кто знает, вдруг она станет "живой" Все уперается в то, как быстро мы познаем самих себя...

Но если вдруг, окажется, что весь бред что я написал выше - полная чушь и на том же молекулярном уровне обошлось не без потусторонних сил, то нам друзья останется лишь пойти в церковь и молится в двойне усерднее

[Максим Гераськин]

А что вы называете рациональной проверкой? Если про помощи осциллографа, то не поддаётся. А если "увидел, испытал, осознал, применил-получилось", то поддается.

Я неудачно выразился. Но суть в следующем, любой верующий скажет - "это работает". И будет прав. А включаешь осциллограф - не работает. Ученый скажет - не работает. И тоже будет прав.

Это до поры - до времени

Ну вот тогда и можно будет использовать эту аргументацию, разговор ведь должен вестись на одном языке, понятном и принятом всеми. Я себе позволяю, конечно, экскурсы в идеализм, но не более чем в рамках курса марксистско-ленинской философии Если я буду цитировать мнение о. Иова по поводу эволюции, то мы тут далеко зайдем.

[Максим Гераськин]

Если подходить к этому вопросу со стороны вульгарного материалиста, то можно рассуждать следующим образом:
Любой живой организм можно разбить на простейшие состовляющие(клетки), каждая клетка в организме работает по точно заданной ей программе и при обращении к ней с определенным сигналом выполняет требуюмую функцию.
Если мы капнем еще дальше, то увидим, что клеткой управляет группа нуклеиновых кислот, которые являются всеволишь молекулами, тоесть неодушевленными элементами одушевленного целого. Эти молекулы работают как часы, как слажанный механизм, работа которого определяется конкретными химическими и физическими законами, поэтому либо этот механизм работает так как надо, либо он не работет вообще. Следовательно человеку, обладая нужными знаниями, ничего не мешает смоделировать эти механизмы и интегрировать их в целую электро-механическую машину.

Я позволю себе процитировать:

А.И.Ракитов,  МАРКСИСТСКО-ЛЕНИНСКАЯ ФИЛОСОФИЯ, Издание второе, переработанное и дополненное
Москва, Издательство политической литературы, 1988.


A. Человеческий мозг, несмотря на меньшую скорость переработки информации, способен совершать то, что не способны делать компьютеры, а может быть, и никогда не будут способны.

B. Но почему? Ведь уже сейчас говорят о квантовых компьютерах и о биокомпьютерах, в которых носителями информации будут отдельные электроны или фотоны, а роль микропроцессоров станут выполнять сконструированные с помощью генной инженерии и биотехнологии молекулы. Не значит ли это, что ваши возражения учи тывают   лишь   сегодняшнее   и   завтрашнее   состояние компьютеров, но не имеют в виду более длительную пер спективу?

А. Отнюдь нет. Я думаю, что мы находимся лишь в самом начале новой компьютерной эры. И все же суть моих возражений в другом. Во-первых, человек каким-то способом умеет оперировать целостными образами, а не отдельными описаниями воспринимаемой ситуации. Гроссмейстеру иногда достаточно бросить взгляд на шахмат ную доску, чтобы оценить ситуацию. Компьютер же дол жен просчитывать тысячи и даже миллионы вариантов. При этом объем расчетов нарастает как снежный ком. Во-вторых, мы не знаем, каким именно способом мы опе рируем сложнейшими образами, а следовательно, не мо жем составить набор необходимых правил для компью тера. В-третьих, в переработке информации, получаемой человеком, участвуют не только клетки коры боль ших полушарий мозга, но и триллионы клеток дру гих его органов, молекулы ДНК, находящиеся во всех клетках организма, и огромное количество нервных и других клеток, расположенных во всех органах человеческого тела.
Наконец, между нервными клетками существует пря мо-таки астрономическое число различных связей, и по этому реализация на компьютерах всех возможных взаимодействий, осуществляемых в ходе переработки инфор мации человеком, вряд ли возможна.

В. Итак, вы утверждаете, что мышление доступ по лишь человеку в силу его телесной организации.

A. На этот счет имеются разные точки зрения. Некоторые философы полагают, что компьютеры никогда не смогут мыслить именно в силу того, что мышление при суще особой человеческой телесности. Напротив, киберне тики и специалисты по информатике считают, что в прин ципе мышление доступно компьютерам, поскольку сущ ность мышления определяется не тем, кто мыслит и ка ков материальный субстрат познания — мозг, кремниевый или биологический микропроцессор, а в том, какие при
этом выполняются операции. Если мы сможем изучить эти операции, то сможем найти соответствующие алгоритмы и построить программы для компьютеров.

B. А сможем ли мы это сделать?

А. Считать, что само мышление не может быть изучено и познано и что выполняемые им операции не могут быть изучены, значило бы впадать в особый, «компьютер ный агностицизм». Мы слишком часто в прошлом накла дывали те или иные запреты, которые наука впоследствии преодолевала. Теперь такие ошибки не следует повто рять.

В. На чем же в таком случае основано ваше соображение о том, что компьютеры не смогут во всем объеме воспроизвести человеческое мышление?

А. Дело в том, что процесс познания включает в себя момент творчества, то есть внерациональные действия, осуществляемые не по правилам. Впрочем, для них и нельзя сформулировать правила. Они рассчитаны на познание человеком всего своеобразного, неповторимого, ин дивидуального и в окружающей действительности, и во внутреннем, духовном мире самого человека. Именно к творчеству компьютеры и не приспособлены, и пока не видно, каким образом это затруднение можно было бы обойти. Однако и на этом основании я не хотел бы делать слишком категоричных заключений. Задача философии не в том, чтобы диктовать условия или устанавливать пределы науки, а в том, чтобы очерчивать действительно сложные, действительно неясные проблемы и нацеливать ученых на их решение. Именно в этом смысле она не раз оказывала стимулирующее влияние на прогресс человечества и научного познания. Сможем ли мы найти способ создавать правила, а следовательно, и программы для решения индивидуальных, чисто ситуационных, не повто ряющихся, нестандартных задач — открытый вопрос, а поскольку сегодня не видно путей его решения, я и гово рю о том, что в обозримом будущем компьютеры вряд ли смогут соревноваться с человеком.


Ну т.е. оценка по поводу возможностей комьютеров весьма сдержана.

[Максим Гераськин]

Ну т.е. оценка по поводу возможностей комьютеров весьма сдержана.

Заметим, к слову, что вместо бодрых деклараций "в скором будущем мы вам покажем !" констатируется текущее отсутствие необходимых знаний.

[AstrOleh]

у а если "верующий" вытянет руку и на расстоянии шарахнет ученого некоей разновидностью электричества, которое не регистрируется осциллографом, тогда как? Меня, кстати, шарахнули как-то раз.

За что?

[dims]

Можно оценить. Нейроны в коре больших полушарий (являющейся отличительным анатомическим признаком высших животных и человека) человеческого мозга организованы в т.н. "колонки": http://www.medkurs.ru/lecture1k/histology/qh17/2745.html

Каждая колонка состоит из примерно 5 тыс. нейронов и (возможно) аналогична отдельному "процессорному ядру" или "вычислительной ноде".

Всего таких колонок в коре до 3 миллионов.

Нынешний лидер топа суперкомпьютеров Cray XT5: http://en.wikipedia.org/wiki/Cray_XT5

Он содержит около 200 тыс. вычислительных ядер.

То есть, примерно, на порядок меньше.

Я думаю, что только тогда можно будет уверенно утверждать, что компьютеры в чём-то принципиально уступают мозгу, когда количество ядер превысит 3 миллиона, а способности всё ещё будут оставаться недостаточными.

[dims]

Вот, говорит, глядите - и шарах! Еле я убёг тогда. Целый час потом оклемывался.

А у Вас и осциллограф с собой при этом был?

[Максим Гераськин]

Ну а если "верующий" вытянет руку и на расстоянии шарахнет ученого некоей разновидностью электричества, которое не регистрируется осциллографом, тогда как? Меня, кстати, шарахнули как-то раз.

А ученого - не сможет

[dims]

если кто-то скажет, что хоть какая-то из современных теорий строения нашего организма допускает передачу такого количества энергии и на таком расстоянии, то я первый брошу в него камень!

А как Вы измерили количество энергии, если у Вас не было с собой приборов?
А на каком расстоянии?
И как вообще это выглядело?

Наверное, с этим лучше в тему "Кто что видел"...

[Максим Гераськин]

Всего таких колонок в коре до 3 миллионов.

Нынешний лидер топа суперкомпьютеров Cray XT5: http://en.wikipedia.org/wiki/Cray_XT5

Он содержит около 200 тыс. вычислительных ядер.

То есть, примерно, на порядок меньше.

А как количество связей между нейронами в сравнении учитывается ? У нейрона тысячи связей. Вот еще несколько порядков и набежит.

Я думаю, что только тогда можно будет уверенно утверждать, что компьютеры в чём-то принципиально уступают мозгу, когда количество ядер превысит 3 миллиона, а способности всё ещё будут оставаться недостаточными.

Я думаю, уверенно этого нельзя будет утверждать никогда. Ну т.е. да, пока способности недостаточны, но в будущем ...

Материализм и идеализм научно неразличимы. Любой метод, факт, теория, которая их различает должны быть немедленно признаны ненаучными

[Максим Гераськин]

СкажИте лучше, что ученый потом придумает 25 объяснений своего опыта, лишь бы свои "понятия" не поменять.

Наоборот, ученый конечно же ухватится за новую научную область - это гранты, признание, премии и т.д. Но проблема в том, что как только дело доходит до лабораторий, так все эффекты кончаются.

[Максим Гераськин]

Наверное, с этим лучше в тему "Кто что видел"...

Совершенно согласен

[dims]

А как количество связей между нейронами в сравнении учитывается ?

Никак. Мы предполагаем конвергентную эволюцию. То есть, предполагаем, что технические причины, по которым модуль-колонка был обособлен в мозге в результате биологической эволюции и технические причины, по которым технологическая эволюция обособила вычислительное ядро, совпадают. Следовательно, примерно совпадает и функционал отдельного модуля.

Я думаю, уверенно этого нельзя будет утверждать никогда. Ну т.е. да, пока способности недостаточны, но в будущем ...

Есть чисто валовые оценки -- количество связей, количество переключателей и т.п. По ним мозг опережает компьютер. Говорить при том, что есть какие-то принципиальные ограничения -- нелогично. Доведите сперва количественные характеристики до сравнимых величин, а потом уже можно будет говорить о качественных проблемах.

[Максим Гераськин]

Мы предполагаем конвергентную эволюцию. То есть, предполагаем, что технические причины, по которым модуль-колонка был обособлен в мозге в результате биологической эволюции и технические причины, по которым технологическая эволюция обособила вычислительное ядро, совпадают.

Это смахивает на привлечение учения йогов.

Система есть элементы и связи между ними. Команда из хорошо взаимодействующих игроков уделает "в хлам" несыгранную команду, если уровни игроков совпадают, уровень командной сыгранности определяется связями.

В РККА в 1941 было 23 тыс танков, немцы вторглись, имея в восточной группировке около 4 тыс, количественный результат 1941 года весьма плачевен для РККА, потеряли, в штуках, все, что было, и почти все, что успели произвести.

Это к чему - подсчитывать элементы, не зная точно, что они делают, и уж тем более не учитывать связи, несколько странно.

Есть чисто валовые оценки -- количество связей, количество переключателей и т.п. По ним мозг опережает компьютер. Говорить при том, что есть какие-то принципиальные ограничения -- нелогично

С этим совершенно согласен. Единственно - ровно также нелогично говорить, что ограничений нет.

[Максим Гераськин]

А почему наука не занимается этим - я не знаю

Вы же только что описали, почему: "Думаю, что люди, реально обладающие "эффектами", находят более мудрым использовать их в личных целях, а не для блага науки". Вот и нет научных данных, ничего удивительного.

[Максим Гераськин]

Почему не в лабораториях? Ладно...

Ну и слава Богу. Предлагаю все-таки не углубляться в ненаучное.