Теория эволюции: "за" и "против".

[Nucleosome]

скатертью дорожка, мыльный пузырь
Фантомас, а почему вы не придерживаетесь скажем шумерской версии - найти соглсен сложнее, но ведь можно. Да и потом - нет христианской версии сотворения, есть иудейская, которая при перводе надо понимать на греческий стала христианской, но перевод почти дословный, проверял. и версия эта занимает странички две а может и одну, и под фразой "и сотворил бог..." (ве бара элохим) может подразумеваться что угодно - при этом явно видно, что картина сотворения - это довольно поздний и редуцированный вариант какого-то более древного текста, который до нас не дошёл видимо. Иными словами, говоря что вы придерживаетесь именно какой-то не очень ясной христианской версии, совсем не ясно чего именно вы придерживаетесь

[arduan]

«Ученый, который расшифровал код молекулы ДНК, объявил, что теперь он верит в Господа» - такими заголовками пестрели газеты в 2000 году, когда в Белом доме прошла торжественная церемония, посвященная завершению проекта «Геном человека». На ней его руководитель Френсис Коллинз прилюдно отрекся от атеизма. Поскольку был поражен наисложнейшей структурой кода, которым записана программа всех живых организмов на Земле - от бледной спирохеты до человека.
- Сегодня счастливый день для всего мира, - говорил исследователь в своем ответном слове президенту США Биллу Клинтону. - Смирением и благоговением наполняет меня сознание того, что мы впервые сумели заглянуть в инструкцию, по которой сотворены. И которая до сих пор была известна одному лишь Богу.
Почему Коллинз стал верующим, он рассказал недавно в своей книге «Язык Бога: наука представляет свидетельство в пользу веры».
4 млрд. лет никаких признаков существования жизни на Земле не было. Но всего через 150 млн. лет начинают обнаруживаться различные типы микроорганизмов. По-видимому, эти одноклеточные существа были способны к хранению информации, возможно, на основе ДНК, - могли самовоспроизводиться и затем развились в несколько различных типов. Но откуда все-таки взялись самовоспроизводящиеся организмы? Честно будет сказать, что сегодня мы этого просто не знаем.
Поэтому лично я связываю возникновение ДНК с божественным вмешательством. Я рассуждаю так. Если в намерения Бога, творившего Вселенную, входило появление людей, и если необходимая для этого начальная степень сложности была недостижима за счет самоорганизации химических веществ, почему бы Ему не вмешаться и не начать процесс?
Красота и свойства кодирования «чертежей» живых организмов молекулы ДНК необычайны. И самое непостижимое для нашего ума ее свойство - производить саму себя. Двойная спираль прямо в себе содержит способ самокопирования: каждая из цепей способна служить шаблоном для создания новой. Если ее расщепить пополам, разрезать посередине, то каждая половинка будет содержать всю информацию, необходимую для восстановления точной копии первоначальной молекулы. Таким образом, ДНК - это сценарий или программа, записанная в ядре живой клетки. Эта программа закодирована на языке, в алфавите которого всего четыре буквы (или, используя компьютерную терминологию, букве соответствуют два бита). Каждая ее команда - ген - состоит из сотен тысяч букв кода, и гены определяют все сложнейшие функции клетки даже в таких организмах, как человеческий.
В открытиях молекулярной биологии я вижу творящую и направляющую руку Бога. Как чудесно цифровое изящество ДНК!
Я не думаю, что наука когда-либо сможет ответить на вопрос: почему мы здесь? Почему существует Вселенная? Она всегда будет отвечать на второстепенные вопросы. Как ни печально, немыслимые модели современной физической науки абсолютно не удовлетворяют даже простое человеческое любопытство. А самое простое объяснение, как правило, является наилучшим. Поэтому для меня самый убедительный ответ на все сложные вопросы: «Бог есть».
Я считаю, что наука и религия ищут одну и ту же истину, только с разных сторон и разными способами. Поэтому настало время прекратить войну между ними и заключить если не вечный мир, то хотя бы прочное перемирие».ДНК, считает генетик, - это нечто вроде жесткого диска компьютера,
где Бог хранит информацию о всем мировоздании.
«Физики полагают, что Вселенная первоначально представляла собой сжатую в точку чистую энергию. Ее плотность была бесконечна, а размеры равнялись нулю. Известные нам физические законы к этому состоянию, именуемому сингулярностью, неприменимы. Потом, 14 млрд лет назад, произошел Большой взрыв, давший начало развитию Вселенной. Но сегодня… наука бессильна дать ответ на вопросы: что было до взрыва и что его вызывало (или кто его вызвал)?
Я считаю, что Большой взрыв прямо-таки вопиет о сверхъестественном объяснении. Непонятно, как природа могла сама себя создать. Для этого необходима сила, находящаяся вне времени и пространства. Кроме того, если бы начальные условия эволюции Вселенной и значения основных физических констант были чуть-чуть иными, нигде во Вселенной никогда не возникли бы условия, подходящие для зарождения органической жизни. И уже сегодня на основе последних данных астрономии легко можно прийти к библейскому взгляду на происхождение Вселенной. Детали различны, но в основных моментах описания того, как был сотворен мир, в современной астрономии и в Библии сходятся. Цепь событий, итогом которой стало появление человека, началась внезапно и резко, со вспышки света и энергии».
Однажды ученые Стэнли Миллер и Гарольд Юри провели знаменитый эксперимент по реконструкции так называемого первичного бульона - смеси воды и органических веществ, которая могла бы служить основой для земной жизни. Пропуская через эту смесь электрические разряды, ученые сумели получить небольшие количества важнейших веществ, входящих в состав живых организмов, в том числе аминокислоты. Следы аналогичных соединений на метеоритах, прибывших из межпланетного пространства, также указывали, что сложные органические молекулы могут образовываться в результате естественных процессов, происходящих во Вселенной. Однако все прочие детали остались очень схематичны. Как из этих химических соединений могла сложиться самопроизводящаяся молекула, несущая информацию? Представляется совершенно немыслимым ее случайное появление как на Земле, так и где-либо во Вселенной.
«Эволюция - это очень надежная, но теория. Любой, кто изучает ДНК, знает, что на уровне ДНК мы на 98,4% идентичны с шимпанзе. Этого достаточно, чтобы не игнорировать факт, что, когда я изучаю отдельный ген, я могу взять мышь и найти у нее подобный ген, который будет на 90% тем же. Это определенно совместимо с теорией эволюции, хотя она всегда будет теорией, которую мы не сможем доказать. Я теистический эволюционист. Я принимаю взгляд, что Бог, по Своей мудрости, использовал эволюцию как Свою творческую схему. Я не вижу, почему это должно быть плохой идеей. Это довольно удивительный творческий акт».
«Чудеса должны происходить в исключительных случаях - будь это не так, мир превратился бы в хаос. Чудо - большая редкость. Оно встречается в нервных узлах истории - не политической и не общественной, а иной, духовной, которую людям и невозможно полностью знать. Пока ваша мысль от таких узлов далека, вам нечего ждать чуда. Истинное чудо должно нести с собой знание, получить которое иным способом было бы невозможно».
Итак,можно сказать,что Коллинз поет гимн геному: «Это чертеж наш и летопись наша».
Вот еще : «Красота и свойства кодирования «чертежей» живых организмов молекулы ДНК необычайны. И самое непостижимое для нашего ума ее свойство - производить саму себя. Двойная спираль прямо в себе содержит способ самокопирования: каждая из цепей способна служить шаблоном для создания новой. Если ее расщепить пополам, разрезать посередине, то каждая половинка будет содержать всю информацию, необходимую для восстановления точной копии первоначальной молекулы. Таким образом, ДНК - это сценарий или программа, записанная в ядре живой клетки. Эта программа закодирована на языке, в алфавите которого всего четыре буквы (или, используя компьютерную терминологию, букве соответствуют два бита). Каждая ее команда - ген - состоит из сотен тысяч букв кода, и гены определяют все сложнейшие функции клетки даже в таких организмах, как человеческий.
В открытиях молекулярной биологии я вижу творящую и направляющую руку Бога. Как чудесно цифровое изящество ДНК!»
«Я не думаю, что наука когда-либо сможет ответить на вопрос: почему мы здесь? Почему существует Вселенная? Она всегда будет отвечать на второстепенные вопросы. Как ни печально, немыслимые модели современной физической науки абсолютно не удовлетворяют даже простое человеческое любопытство. А самое простое объяснение, как правило, является наилучшим. Поэтому для меня самый убедительный ответ на все сложные вопросы: «Бог есть».
Я считаю, что наука и религия ищут одну и ту же истину, только с разных сторон и разными способами. Поэтому настало время прекратить войну между ними и заключить если не вечный мир, то хотя бы прочное перемирие».
В 1916 году у биологов, физиков и математиков спросили, верят ли они в Бога, способного услышать молитвы? Около 40 процентов ответили утвердительно. На удивление точно такой же результат дал и опрос, проведенный в 2007 году. За 90 лет доля верующих среди ученых не изменилась (данные журнала Nature).

В своих последних интервью академик Наталья Бехтерева, досконально изучившая мозг человека, признавалась: «Тайну сознания можно объяснить лишь божественным вмешательством».

[dims]

На самом деле, изучение Природы в любой области вызывает ощущение тайны, невообразимой сложности, красоты и разумности замысла. Получается нечто вроде религии, хотя, конечно, эта религия отличается от традиционных. Например, Коллинз подтверждает, что мы на 95% одинаковы с шимпанзе, что мир возник в БВ, а жизнь -- 4 млрд. лет назад.

Большинство ортодоксальных верующих с этим не согласятся.

[arduan]

Ортодоксам не место на этом форуме!

[Olweg]

Этот вопрос будет обязательно рассмотрен администрацией А пока просьба не флудить.

«Ученый, который расшифровал код молекулы ДНК, объявил, что теперь он верит в Господа»

Лауреат Нобелевской премии Джеймс Уотсон рассказал студентам МГУ, почему он не верит в Бога

Студенты и профессорско-преподавательский состав МГУ имени М.В.Ломоносова встретились 15 июня с известным ученым, лауреатом Нобелевской премии по медицине и физиологии 1962 года Джеймсом Уотсоном, сообщает корреспондент "Портала-Credo.Ru".

Легендарный профессор Уотсон известен как первооткрыватель структуры ДНК.

...

Наряду со многими вопросами профессору был задан вопрос и о его отношении к вере в Бога.

"С возраста 10 лет я не получил ни одного убедительного доказательства того, что Бог существует. Я не знаю, почему в него верят некоторые ученые. Их, впрочем, меньшинство", - сказал учёный.

[arduan]

Война войск "Алой" и "Белой" розы..
Вот , еще хорошо сказано :К настоящему времени в биологии окончательно сформировалась концепция "Универсального генома Metazoa" т.е. подведена серьезная доказательная база под ранее высказанную Л.И. Корочкиным (2001) идею о том, что эволюция осуществляется через смену программ индивидуального развития, преформированных в геноме.
Действительно, в наши дни, никто не будет утверждать, что набор клеточных механизмов у Metazoa имеет видовые отличия. Это эволюционно довольно устоявшийся признак, а Metazoa представляют единый эволюционный ствол. Более того, недавно Шерман (Sherman, 2007) подвел серьезную доказательную базу под ранее высказанные Л.И. Корочкиным (2001) идеи о том, что эволюция осуществляется через смену программ индивидуального развития, преформированных в геноме, т.е. сформировалась концепция "Универсального генома Metazoa" исходящая из интерпретации двух фундаментальных фактов:
1. переход от одноклеточных к Metazoa сопровождался возникновением множества принципиально новых генов.
2. разница между геномами различных Metazoa (хотя эволюционное расстояние между ними огромно), весьма незначительна и не существует корреляции между количеством генов и сложностью организма.
Исходя из этого Шерман делает вывод, что в процессе эволюции Metazoa, гены дуплицировались, изменялись или терялись, но принципиально новые гены почти не появлялись. Поэтому, геномы различных видов Metazoa, от плоских червей и до человека, находящиеся на гигантском эволюционном расстоянии, содержат весьма сходное количество генов.
Недавно, американские ученые сообщили о "черновом" прочтении генома актинии Nematostella, представителя книдарий (Cnidaria), куда относятся также коралловые полипы, гидры и медузы. Выбор этого объекта определялся в первую очередь его "стратегическим" положением у самого основания эволюционного древа животных. Прочтение генома актинии показало, что важнейшие генетические новации в эволюции многоклеточных животных произошли на самых ранних ее этапах. Последний общий предок актинии, человека и мухи, по-видимому, жил около 700 млн лет назад и уже обладал весьма сложным геномом. Базовая генетическая "программа", руководившая развитием первых животных, оказалась настолько удачной и гибкой, что последующая прогрессивная эволюция животных обеспечивалась в основном изменениями ее "настроек", а не "архитектуры". (Putnam et al., 2007).
Целью работы (Putnam et al., 2007) было составить более полное представление о предке билатеральных метазой, для чего было необходимо прочесть геном представителя книдарий и сравнить его с известными геномами билатерий.
Исследователи прочли пока около 95% генома актинии. Геном состоит из 15 пар хромосом, имеет размер около 450 млн пар оснований (в 6 раз меньше, чем у человека) и содержит примерно 18 000 белок-кодирующих генов, что вполне сопоставимо с другими животными. Мобильные генетические элементы составляют 25% генома (вдвое меньше, чем у млекопитающих).
Для каждого гена актинии исследователи пытались найти аналоги в геномах билатерий: человека, дрозофилы, круглого червя, рыбы и лягушки. Если похожий ген находился, исследователи делали вывод, что соответствующий ген имелся у общего предка Eumetazoa. Таким образом, удалось составить довольно полное представление о генном репертуаре этого гипотетического предка. Оказалось, что этот репертуар включал не менее 7766 генных семейств, сохранившихся и у книдарий, и у билатерий. Человек унаследовал не менее 2/3 своих генов от общего с актинией предка; сама актиния - примерно столько же. Муха и круглый червь унаследовали от общего предка с актинией лишь 50% и 40% генов соответственно.
Выяснилось, что в эволюционных линиях позвоночных и книдарий было потеряно меньше исходных генов и меньше приобретено новых, чем в линии, ведущей к круглым червям и насекомым. Однако, применяемые методики не позволяли отличить действительную потерю гена от его изменения "до неузнаваемости". Поэтому можно лишь заключить, что в линии позвоночных геном изменился меньше, чем в линии первичноротых, куда относятся муха и червь. Таким образом обнаружен неожиданный факт: геном человека оказался в целом гораздо более похожим на геном актинии, чем геномы мухи и червя. Сходство затрагивает не только набор генов, но и порядок их расположения в хромосомах.
Поэтому, говоря об эволюции, Шерман предлагает понимать её не как изменение признаков, а как изменение эмбриональных программ.
Мутации случайны, поэтому абсолютное большинство из них нейтральны или вредны. Конкуренция между организмами и связанный с ней естественный отбор "оценивает" вредность и полезность каждой из небольших мутаций по их эффектам на размножение и на выживание мутантных организмов в конкретных экологических условиях. Во многом эту упрощенную картину эволюции существенно дополняет общеизвестный факт: когда были секвенированы геномы самых разных организмов, обнаружилось, что корреляция между степенью их сложности и числом генов на самом деле низка. Геном совсем простого организма, круглого червя Caenorhabditis elegans (он состоит всего из 1000 клеток), содержит 19000 белок-кодирующих генов, что почти на 50% больше, чем у насекомых (13500), и примерно столько же, сколько у человека (~25000). Гораздо отчетливее со степенью сложности коррелирует количество некодирующей ДНК. Парадоксально, но на долю белок-кодирующих последовательностей в геномной ДНК человека приходится менее 1,5%, основная же ее часть кодирует только РНК. Либо геном человека (и других сложных организмов) транскрибируется в значительной степени попусту, либо РНК, на которых не синтезируются белки, выполняют какие-то неизвестные функции.
Все эти рассуждения вместе с общеизвестными экспериментальными данными свидетельствуют о том, что многие транскрибируемые последовательности в геноме Metazoa кодируют не белки, а только РНК, непосредственно выполняющие регуляторные функции. Возможно, РНК участвуют в передаче специфической информации, существенной для развития организмов и их эволюционных изменений. Маттик (2005), один из основных апологетов этих взглядов, возникновение сложных организмов уподобил переходу в электронике от аналоговых систем управления к цифровым.
В целом можно сделать вывод, что эволюция (морфологические, анатомические и т.д. изменения) обусловлена преимущественно не изменениями в генах (белок кодирующих последовательностях ДНК), а в так называемой "мусорной ДНК" - где закодированы специфические "установки" того или иного гена (или группы генов) в том или ином биологическом виде. Поэтому можно утверждать, что существующие и вымершие виды Metazoa являются вариантами эволюционного дизайна одного и того же, ранее предсуществовавшего генома.
Эти факты, указанные авторы (а точнее Шерман) интерпретируют как доказательство идеи "Intelligent design - Разумный замысел". А если, проще говоря, то, как неоспоримое (наряду с Большим Взрывом из области астрофизики) доказательство Бытия Божия.
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/9159.html
Короче говоря, доказывают,что наша программа,как "сырой" вариант была записана уже много миллионов лет назад, в геноме актинии.

[FantomAS]

Согласен.

[Ксей]

Опять заехали

Поэтому можно утверждать, что существующие и вымершие виды Metazoa являются вариантами эволюционного дизайна одного и того же, ранее предсуществовавшего генома.
Эти факты, указанные авторы (а точнее Шерман) интерпретируют как доказательство идеи "Intelligent design - Разумный замысел". А если, проще говоря, то, как неоспоримое (наряду с Большим Взрывом из области астрофизики) доказательство Бытия Божия.

Согласен.

 А начали это Вы dims, причем не с этого

На самом деле, изучение Природы в любой области вызывает ощущение тайны, невообразимой сложности, красоты и разумности замысла. Получается нечто вроде религии, ...

а с того, что нашли в днк информацию.  Информация без разума не существует. Раз в днк актинии есть информация, значит должен был быть и РАЗУМ заложивший ее туда.

Днк всего лишь молекула с определенным свойством (строить организм), это свойство определяются последовательностью расположения составляющих ее частей.
 Чуть раньше было известно , что из этих молекул можно сварить суп. Сейчас научились определять  последовательность частей (состав молекулы ) и записывать его в виде последовательности символов. Т.е.  появилась информация об устройстве молекулы и о роли отдельных ее блоков.

(Видимо, можно будет просчитать все трансформации этой молекулы и в финале увидеть форму крыла. Но это на много сложнее аэродинамики.)

[dims]

а с того, что нашли в днк информацию.  Информация без разума не существует. Раз в днк актинии есть информация, значит должен был быть и РАЗУМ заложивший ее туда.

Вот, например, в мозгу рыбы тоже есть информация. И она обрабатывается и рыба принимает решения, может убегать, может нападать и так далее. Но обычно принято считать, что разума у рыбы нет.
То же самое компьютер. Он воспринимает и перерабатывает информацию, но разума у него нет.

[Ксей]

Может быть путаница от того, что слишком широко применяются термины информация, обработка?
Рыба видит (чувствует) угрозу или добычу и соответственно реагирует, а в компьютере шина данных.

[FantomAS]

То же самое компьютер. Он воспринимает и перерабатывает информацию, но разума у него нет.
  Но зато есть разум у того, кто за ним сидит. Перенесите это на живой мир.

[dims]

Мы выделяем область рассмотрения таким образом, что остаётся только компьютер. То есть, за ним никто не сидит. Но тем не менее, он перерабатывает информацию и является неразумным.

[FantomAS]

Теория эволюции компьютеров.

[Nucleosome]

пиведённые данные по консервативности геномов различных орагнищмо говорит только о том, что есть достаточно много генов отбор мутаций в которых носит стабилищирующий характер уже много миллионов лет. однако, если смотреть на все организмы, то серия подобных улотраконсервативных генов будет уже не велика - в частности это гены кодирующие ферменты транскрипции/трансляции/дупликации, часть метаболизма, хотя тут уже слабее, и что-то в системе рапарации, при этом прокариоты и эукариоты имеют разные полимеразы. что же касается множества новых генов при переходе к многклеточным то это вообще говоря очень явное свидетельство эволюции, но какое отношение оно имеет к разумному дизайному - не ясно, кроме того точно никто не может сказать сколько продолжался переход от одно- к мноклеточным. Вообще говоря - именно ситуация когда что-то очень похоже, а что-то - нет, и притом непохожие как раз более второстепенно для организма чем похожее и является наилучшим аргументов в пользу эволюции, и притом именно с чистого листа, а не наоборот - было бы всё записанно заранее, то что бы мешало существованию разных генетических кодов (совсем разных, а не с небольшими различиями) при сходстве во всём остальном?
информация - это вообще наше понятие и весьма субъективное, как и цвет, к примеру, но отсуда никак не следует, что без разума не существует цветов. Да и что такое разум вообще?

[Ксей]

информация - это вообще наше понятие и весьма субъективное, как и цвет, к примеру, но отсуда никак не следует, что без разума не существует цветов. Да и что такое разум вообще?

Прошу извинить, был не прав. Информация это наверно нечто нематериальное, находящееся на материальном носителе и "понятное" адресату (человеку, рыбе,  компьютеру,  полимеразе).

[Павел Кирпиченко]

Информация это наверно нечто нематериальное, находящееся на материальном носителе и "понятное" адресату (человеку, рыбе,  компьютеру,  полимеразе).

Необязательно живым существам. Информацию могут регистрировать приборы. А на основе информации машины могу выдавать результат - действие...

[Ксей]

Необязательно живым существам. Информацию могут регистрировать приборы.

Так и я не против, вот только интересно бы узнать мнение нематериалистов.
Раз нематериальная субстанция информация находит себе место в мозгах рыб, в нервных узелках червяков, в компьютерах и других приборах, значит у них существуют  свои нематериальные миры. Так есть ли в этих мирах  все атрибуты нематериального,  типа богов , суперразума и прочего?

[basj]

Информацию могут регистрировать приборы

Нет, не могут.
Приборы регистрируют лишь нечто материальное, а информация - это результат интерпретации зарегистрированного, т.е. нечто опосредованное.
Информация, как тут правильно заметили, это нематериальная сущность, существующая посредством материальных носителей. Информация всегда контекстна: нельзя сказать, есть она или нету её, потому что её наличие или отсутствие это, суть, следствие умения или неумения интерпретировать наблюдаемое.
Вопрос этот непростой.
Кстати, в книге Коштоева, которую я выше по потоку рекомендовал к прочтению, этот вопрос очень хорошо и всесторонне рассмотрен, а сама информация объявлена универсальной мировой сущностью, причём, совершенно самостоятельной и несводимой ни к материи, ни к энергии.
Собственно, весь вопрос биологического кодирования упирается в проблему интерпретации кодов: если дешифрующая система (в мире живого составляющая с шифрующей единое целое) не имеет ключа, для неё этот код как бы и не существует, следовательно, не несёт никакой полезной информации. В этом и наша сложность: геном-то мы, может, и распознали как химическую структуру, только что в том толку ?? Для нас это совершенно тёмная в информационном плане вещь, к которой мы даже не знаем ещё, с какой стороны надо подходить. Мы понимаем, что геном набит информацией, но мы даже представить себе не можем, как его надо интерпретировать, чтобы её считывать и как-то осмысленно применять.

[Ксей]

Информацию могут регистрировать приборы

Нет, не могут.
Приборы регистрируют лишь нечто материальное, а информация - это результат интерпретации зарегистрированного, т.е. нечто опосредованное.
Информация, как тут правильно заметили, это нематериальная сущность, существующая посредством материальных носителей. Информация всегда контекстна: нельзя сказать, есть она или нету её, потому что её наличие или отсутствие это, суть, следствие умения или неумения интерпретировать наблюдаемое.

Вы противоречите себе
Приборы (как и мозг, и полимераза, и все остальное ) регистрируют только материальное воздействие. Если они правильно интерпретируют это  воздействие (имеют ключ ), значит они "понимают" заложенную в нем информацию.

Кстати, в книге Коштоева, которую я выше по потоку рекомендовал к прочтению, этот вопрос очень хорошо и всесторонне рассмотрен, а сама информация объявлена универсальной мировой сущностью, причём, совершенно самостоятельной и несводимой ни к материи, ни к энергии.

Это что-то мистическое , ничего не добавляет к  первой цитате, по которой информация это абстрактное понятие, удобное для описания процесса интерпретации (преобразования материального воздействия в другое действие).

 

[Павел Кирпиченко]

Нет, не могут.
Приборы регистрируют лишь нечто материальное, а информация - это результат интерпретации зарегистрированного, т.е. нечто опосредованное.

Так приборы ведь этот "результат интерпретации" могут записывать, хранить и использовать, посылая необходимые сигналы исполнительным устройствам.