Теория эволюции: "за" и "против".

[dims]

речь-то о клеточных структурах. Как там понять что такое одна отличие, а что такое два?

Но ведь до открытия генетики, биологи довольно успешно классифицировали организмы по морфологическим признакам, то есть, фактически, по фенотипу. То есть, как-то ведь определяли близость и далёкость.

Кстати, достаточно сильное совпадение систем классификации по морфологическим и генетическим признакам является ещё одним доказательством, что вся или почти вся информация содержится в генотипе.

Во-вторых, если ситуация не существует в природе, её можно смоделировать -- клонировать организм, внедряя ДНК в клетку с отличающимся фенотипом.

костей не соберёшь - слишком много аретефактов получится, при этом, да и ДНК успеет хоть где-то да мутировать - а потом иди свищи...

Ну так различие ДНК можно будет зафиксировать.

ещё раз - не существует метода прочтения ДНК такой какая она есть, чтобы ошибка составляла меньше, чем нуклеотид на геном - читает всегда и везде последовательность консенсуса клонов исходной ДНК.

Я этого не оспариваю.

[dims]

Э... А разве однояйцевые близнецы не организмы с одинаковой ДНК ?

Но у них и яйцеклетка исходная одинаковая. То есть, явление однояйцовых близнецов не поможет отделить генетическую информацию от эпигенетической.

[SO]

Монозиготные (однояйцевые, истинные) близнецы всегда одного пола. Азы.

Азы, всмысле в учебнике 7-го класса биологии так написано?

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1012913/?page=1

[dims]

Нужно клонирование. То есть, внедрение ДНК какого-то организма в "пустую" зиготу другого. Пусть того же вида. Последующее морфологическое сравнение однояйцовых близнецов этого вида и его же клонов, позволит определить, насколько много информации может содержаться в эпигенетике.

Конечно, есть ещё ДНК в митохондриях. Но она играет против эпигенетики. То есть, если вдруг выяснится, что клоны отличаются друг от друга больше, чем близнецы, то можно будет это списать на ДНК в митохондриях (хотя это и не очень логично).

А если клоны будут почти столь же похожи, как и близнецы, то вопрос отпадёт -- станет ясно, что эпигенетика играет незначительную роль.

Кстати, мне пришло в голову, как обойти проблемы клонирования. Не знаю, имеет ли это смысл и применялось ли что-то подобное.

Насколько я понял, проблемы клонирования заключаются в том, что хирургические манипуляции на стадии зиготы оказывают чрезвчайное воздействие на организм.

Поэтому, чтобы избежать этого, делаем так. Берём соматическую клетку. Каким-то образом провоцируем её на мейоз. Затем берём от потомков две половинные ДНК и внедряем их в яйцеклетку и сперматозоид. Поскольку, эти клетки живут долго, то у нас образуется время, в течении которого они могут "выздороветь" от операции. Выжидаем это время, затем производим обычное экстракорпоральное оплодотворение. Половинки соединяются обратно вместе и мы получаем ту же самую исходную ДНК.

[dims]

А! Даже и соматическую клетку брать не надо. Надо сразу взять половые клетки, только найти те две, которые образовались в результате одного акта мейоза. Или взять их родительскую клетку. Не знаю, как она называется.

[dims]

А, нет, ДНК получится не совсем такое же: гены будут те же, но иначе распределены по парным хромосомам.

Хотя интересно было бы посмотреть на такие клоны.

[dims]

Ещё идея: сравнить между собой потомков женского пола от двух монозиготных линий.

Если назвать эти линии как А и Б, то потомки-девочки будут двух видов. У первого вида папа А, а мама Б, а у второго папа Б, а мама А.

Генетически эти девочки будут идентичны. Однако, фенотипически они будут наследницами своих мам, то есть, разных линий. Это если предполагать, что фенотип наследуется больше от матери, так как яйцеклетка большая и массивная, в ней много фенотипической информации, да и зародыш развивается внутри матери, в то время как сперматозоид маленький, в нём информации мало.

Так вот, если такие потомки отличаются друг от друга сильнее (морфологически), чем однояйцовые близнецы, значит, через яйцеклетку передаётся (пропорциональное различию) количество фенотипической информации.

[Nucleosome]

Но ведь до открытия генетики, биологи довольно успешно классифицировали организмы по морфологическим признакам, то есть, фактически, по фенотипу. То есть, как-то ведь определяли близость и далёкость.

да, действительно, я недавно лично убедился в том, насколько классификация составленная по морфологии близка к генетической, но всё-таки различия есть - один из крайних так сказать примеров тут - это история с Анеллидами и Членитоногими...

Кстати, достаточно сильное совпадение систем классификации по морфологическим и генетическим признакам является ещё одним доказательством, что вся или почти вся информация содержится в генотипе.

сходство там всё-таки не настолько велико для вся или почти вся... кроме того, молекулярная систематика вообще по идее (в идеальном случае, на деле нельзя наперёд так точно сказать) основана на случайных мутациях, то есть тех, которые вообще в фенотипе не при делах. Так что сколько там информации в ДНК от общей к молекулярной систематике вообще не относится - нейтральные мутации вообще будут накапливаться даже если там доли процента...

Ну так различие ДНК можно будет зафиксировать.

как?

Так вот, если такие потомки отличаются друг от друга сильнее (морфологически), чем однояйцовые близнецы, значит, через яйцеклетку передаётся (пропорциональное различию) количество фенотипической информации.

вообще было бы интересно, но опять же - мы уловим только наследование вариабельности, а первых двух категорий (о которых я писал) - нет.

[dims]

Не понял про две категории. Мне кажется, для оценки результатов достаточно чисто морфологически сравнить особи.  Никаких сложных генетических анализов не надо.

[sceptic]

 Nucleosome, поразительно, что (пусть раз на 20 тыс.) возможен такой поворот. Век живи - век учись. Впрочем, к эволюции забавный курьез не имеет никакого отношения. Так что в истерике биться совсем не обязательно. И хватит нести малограмотную околесицу. Ваши перлы - черным по белому - на множестве страниц. К всеобщему обозрению.

 Ладно, обоз верен себе. А кто умеет смотреть и думать, видит ни с чем не сравнимую роль протеинов в живой клетке. И в эволюционных механизмах. Двигаясь от бесполого мира, понимает, что такое 2-полые популяции. Видит, что кроссинговер проделывает с генотипами (и идеей ЕО). Начинает догадываться, как идет (симпатрическое!) видообразование... Так что же остается от ключевых принципов дарвинизма - градуализма и селекционизма (if you know what I mean)? Лишь воспоминания... Тем самым и от дарвинизма; мир его праху.
 И что взамен? Научная теория эволюции - впервые в истории. Готовых пособий, к сожалению, еще нет; теория только кристаллизуется - прямо на ваших глазах. Тем интереснее. Она отличается от «единственно верного» учения прежде всего в том, что реконструирует ходы самопроизвольной эволюции от истоков. От начала (а не с конца). И строится на многоходовой логике; одноходовой маловато будет.
 Только и всего: начните с начала - и выстроится целостный образ. Крайне непривычный - и на диво органичный. Можно почитать (россыпью): в моих постах дан целый список серьезных публикаций. На первое время хватит.

[dims]

На первое время хватит.

Агитка.

[sceptic]

 Обоз.

[Nucleosome]

Не понял про две категории.

вот где я про них писал:

всю наследственную информацию можно разделить на две или три большие части - первая часть, это то куда относятся "гены домашнего хозяйства" - то есть то, что делает организм организмом, а не каким-то комков молекул. Вторая часть это та, которая делает организм отличающимся от других - то есть делает его дубом, амёбой, дрозофилой или приматом, ну и наконец третья часть - вариабельность - которая индивидуальна почти для каждого. Для того, чтобы наблюдать отбор эпигенетических мутантов, то они должны быть в третьей, ну или во второй, как минимум (когда речь идёт как минимум о видообразовании) категории... однако при том, что может показаться, что первая категория изучена вдоль и поперёк - она же есть у очень многих и очень консервативна, это всё же не так - хотя бы потому, что никто не знает как слепить клетки из молекул, да и в природе такого никогда не происходит - клетка всегда происходит из другой клектки, заново синтезированные протеины идут не куда попало, а цепляются на эндоплазиматический ретикулюм, в рибосомы, мембрану, ядерные поры и так далее... и это всё уже должно быть хотя бы в форме пузырьков. И сколько тут информации сказать на данный момент невозможно.

ну это в общем-то только моё мнение, ну и границы тут понятно смазанны

Мне кажется, для оценки результатов достаточно чисто морфологически сравнить особи.  Никаких сложных генетических анализов не надо.

то есть - если вся эпигенетика сидит в том, что делает орагнизм организмом, то проналюдать это будет не просто.

Впрочем, к эволюции забавный курьез не имеет никакого отношения.

а кто говорил что имеет? опять разговор с самим собой в зеркале?

И что взамен?

самовлюблённый трёп с самим собой в зеркале. Вам по ваше теории были заданны вопросы, а вместо ответа вы копируете один и тот же текст с нападками на окружающих и без внятных мыслей

в моих постах дан целый список серьезных публикаций. На первое время хватит.

огласите весь список (с)
про сверчков интресная статья, только к вам какое отношение имеет?

[sceptic]

 А тема такая,  Nucleosome. Кое-кто в теме, а кое-кто мимо... Список в моих постах, - если читать не разучились, уважаемый. Впрочем, зачем обозу литература?

[dims]

Известно, что на форумах часто "надувают щёки". Иногда, если человек оказался самую малость более осведомлён, чем его оппонент, он бросает ему какую-нибудь высокомерную колкость. В принципе, это довольно смешно, ведь дело зачастую не стоит того, чтобы зазнаваться.

Но иногда бывает пуще. Человек -- вообще полный ноль, ни в зуб ногой, ни бум-бум, нафига козе баян и так далее, а однако же щёки надувает и говорит колкости. Нахватается откуда-то надменных фраз, забыв при этом хоть что-нибудь по сути изучить -- и выступает. Получается эдакий совершенно пустой напыщенный мыльный пузырь.

И тогда уже не очень смешно получается. Просто странно как-то...

[FantomAS]

Ну почему же? Я вот например придерживаюсь христианской точки зрения по этому вопросу (можете клевать - здесь это принято) и мне очень смешно читать. Прямо ринг- кто круче.

[SO]

Ну почему же? Я вот например придерживаюсь христианской точки зрения по этому вопросу (можете клевать - здесь это принято) и мне очень смешно читать. Прямо ринг- кто круче.

И что это за точка зрения?

[FantomAS]

На христианской православной литературе нет грифа "секретно". Интерестно - почитайте, если нет, то зачем в ступе воду толочь. Оставайтесь при своей точке зрения а я при своей. Каждый имеет на это право.

[SO]

На христианской православной литературе нет грифа "секретно". Интерестно - почитайте, если нет, то зачем в ступе воду толочь. Оставайтесь при своей точке зрения а я при своей. Каждый имеет на это право.

Это точно, только точка зрения запросто может быть ошибочной, не соответствующей реальному опыту.

[sceptic]

 Мне нравится этот форум! Однако бодаться с такими персонажами, как dims и Nucleosome, наскучило. Ни одной свежей мысли – повтор замшелых задов СТЭ. И зачем их повторять? Ничего другого за душой нет… Ходы у ребят из обоза столь примитивны, что гонять их где-то даже неспортивно. Избиение младенцев...
 Что следовало сказать, мне удалось - благодаря удивительной терпимости смотрящих форума. Снимаю шляпу - с признательностью.
 А ребята пусть резвятся на воле - без риска получить в лоб от бесцеремонного «скептика». Пусть обсуждают формы ЕО - и пересказывают своими словами одно из (бесчисленных) пособий СТЭ. Уж какое сумели прочитать. Желаю им новых успехов.
 Всех благ участникам обсуждения. Пока.