Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Вопросы макроэволюции  (Прочитано 382039 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Aquarius

  • *****
  • Сообщений: 7 172
  • Благодарностей: 295
  • Тот самый "Мюнхгаузен"... Aquarius и Александр.
    • Сообщения от Aquarius
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #80 : 14 Мар 2010 [13:53:01] »
А ваша ошибка в том, что вы рассматриваете отдельную бактерию. К отдельному организму эволюция не имеет отношения.

То есть, как это не имеет отношения? Если по Вашей теории, то в один прекрасный момент, в определённых условиях, эта первая бактерия вдруг появилась! Каким образом появилась эта лишняя деталька, превратившая грязь, ничто в живой организм?
"Человек посеявший - не тот же самый, который жнёт, но и не другой."

Кто-то сказал: человек рожден в углублении волны и ничего не знает о широком океане, расстилающемся впереди и позади его.

"Spiritus dominat forma!"

Оффлайн VVSFalcon

  • *****
  • Сообщений: 6 485
  • Благодарностей: 88
  • Мне нравится . . . До сих пор.
    • Skype - VVSFalcon
    • Сообщения от VVSFalcon
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #81 : 14 Мар 2010 [13:56:14] »
1. Давайте таки об эволюции, а не о возникновении жизни.
2. В какой-то момент да, появилась. Но рассматривать такие процессы можно только статистически. Не надо "о людишках" ;)
SW BKP25012,
TS-Optics PhotoLine 125mm F/7.8 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 102mm F/7 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 72mm F/6 FPL53,
SharpStar 61EDPH II 61mm F/5.5 FPL53 Triplet,
Celestron OMNI 120XLT,
Горный "Болел" Орёл - Aquila 2 90/500, 
AZ-EQ5, EQ-AL55,
всякое стеклянное и железяное барахло.
Тара и повозка с мотрочиком.

Оффлайн Aquarius

  • *****
  • Сообщений: 7 172
  • Благодарностей: 295
  • Тот самый "Мюнхгаузен"... Aquarius и Александр.
    • Сообщения от Aquarius
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #82 : 14 Мар 2010 [14:01:38] »
1. Давайте таки об эволюции, а не о возникновении жизни.
2. В какой-то момент да, появилась. Но рассматривать такие процессы можно только статистически. Не надо "о людишках" ;)

Не выяснив, что такое жизнь невозможно рассуждать о её эволюции. Отсутствует мотивация.
"Человек посеявший - не тот же самый, который жнёт, но и не другой."

Кто-то сказал: человек рожден в углублении волны и ничего не знает о широком океане, расстилающемся впереди и позади его.

"Spiritus dominat forma!"

Оффлайн Grinia

  • *****
  • Сообщений: 6 332
  • Благодарностей: 101
  • Нет закона выше истины
    • Сообщения от Grinia
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #83 : 14 Мар 2010 [14:08:32] »
Да и с двигателями аналогия еще та. :) Если представить фотографии всех двигателей, от самого первого до последнего, без фото конструкторов, то самоэволюция физических механизмов организма - двигатель, налицо. :D
Спор, правда, не очень конструктивный. Даже наличие творца – конструктора или разумных сил в природе, помимо человека, не отменит эволюцию, в принципе.
С двигателями хорошая аналогия, можно думать.
...Знание обитает
В головах, наполненных мыслями других людей,
Мудрость в умах, внимательных к своим собственным...

Оффлайн FantomAS

  • *****
  • Сообщений: 742
  • Благодарностей: 5
  • ПРИВЕТ ВАМ БРАТЬЯ ПО РАЗУМУ!
    • Сообщения от FantomAS
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #84 : 14 Мар 2010 [14:17:51] »
Дак я и имел в виду, что человечество и состоит из этих самых людишек и от деятельности каждого зависит состояние человечества в целом.
времена не выбирают , в них живут и умирают .

Omni-120XLT,  ЗРТ-457, детский пластмасовый бинокль

Оффлайн OlwegАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 15 352
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #85 : 14 Мар 2010 [14:18:16] »
Если же речь заходит, скажем, о самом возникновении жизни, то тут, боюсь, позиции креационистов в настоящее время даже менее зыбки, чем эволюционистов. Поскольку никаких реальных механизмов самозарождения не обнаружено. ^-^
А эволюционисты происхождением жизни заниматься и не должны. Это дело биохимиков. Вот когда тем удастся создать в условиях, не отличимых от естественных, первую самокопирующуюся рибозиму или другую подобную молекулу, тогда-то к процессу смогут подключиться, злобно потирая ручонки, эволюционисты. А до этого - чистая химия, без участия Дарвина.

Насчёт никаких реальных механизмов не обнаружено - это далеко не так. Уже два рибонуклеотида удалось синтезировать из простых ингридиентов в условиях, приближённых к пересыхающей луже на древней Земле.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #86 : 14 Мар 2010 [14:21:14] »
Ошибка ваша, Димс, что вы берете два двигателя, а нужно один.
Кому нужно? Вам? Будьте непредвзяты!

Цитата
Я беру отдельную, конктретную бактерию, и рассматриваю ее строение, отсутствие в этой бактерии какой-л. детали поведет смерть организма.
Ну и что? Этот факт ничего не доказывает.

Если взять конструкцию бактериального мотора и начать "отматывать" эволюцию назад во времени, то дело было так: двигатель будет становиться всё хуже и хуже, с тем же набором деталей, но всё худшего качества и всё меньше подогнанных друг к другу. В какой то момент мы получим двигатель из плохих, плохо подогнанных друг к другу, но многофункциональных деталей.

Из такого двигателя уже можно будет устранить деталь.

Это же известный технический факт! Современный Мерседес вы не почините без автосервиса. В нём все детали высочайшего качества и хорошо подогнаны друг к друга. А какой-нибудь УАЗик часто можно починить в поле при помощи подручных средств и такой-то матери. Но зато в целом УАЗик подогнан хуже. Это tradeoff!
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #87 : 14 Мар 2010 [14:28:16] »
Не выяснив, что такое жизнь невозможно рассуждать о её эволюции.
Наоборот: любой вопрос можно свести к требованию досконального знания всех деталей ("от динозавров") и тем самым, сделать его обсуждение невозможным.

Нужно разделять задачу на части. Как живые существа происходили друг от друга -- одна часть. Как появилось живое из неживого -- другая.

Первая часть задачи уже решена и всякое "несогласие" и "своё мнение" по этому поводу является просто невежеством.

Истина не демократична, потому что она одна. А всё остальное является ложью и никоим образом не может равняться с истиной.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн AstrOleh

  • *****
  • Сообщений: 1 927
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от AstrOleh
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #88 : 14 Мар 2010 [14:50:24] »
Не выяснив, что такое жизнь невозможно рассуждать о её эволюции.
Наоборот: любой вопрос можно свести к требованию досконального знания всех деталей ("от динозавров") и тем самым, сделать его обсуждение невозможным.

Нужно разделять задачу на части. Как живые существа происходили друг от друга -- одна часть. Как появилось живое из неживого -- другая.

Первая часть задачи уже решена и всякое "несогласие" и "своё мнение" по этому поводу является просто невежеством.

Истина не демократична, потому что она одна. А всё остальное является ложью и никоим образом не может равняться с истиной.
а спрашивается зачем вы так распинаетесь по этому поводу? пускай себе будет в разделе "Биологии", в школе урок про "Теорию Эволюции". Кому из школьников будет интересно тот пускай дальше ковыряется. А с какой стате вы так агрессивно настаиваете, что была только эволюция и никто при этом не принимал участие? вы свечку держали? когда-то в далекие времена за такие разговоры круто инквизиция наказывала, сейчас слава ... демократия, можно писать и говорить все что захочется ... ну так и бухтите о том как космические корабли бороздят просторы ...
Celestron SkyMaster 15x70

Оффлайн FantomAS

  • *****
  • Сообщений: 742
  • Благодарностей: 5
  • ПРИВЕТ ВАМ БРАТЬЯ ПО РАЗУМУ!
    • Сообщения от FantomAS
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #89 : 14 Мар 2010 [14:53:02] »
Вы так говорите о эволюции, как будто она не имеет никаких нестыковок. Да вы не в лучшем положении, чем те, кто ее отрицает. Да, на вашей стороне теория, но не архаична ли она? Уже ясно, что она трещит по швам, но за неимением пока предложить что то другое, не отрицается целиком.
времена не выбирают , в них живут и умирают .

Omni-120XLT,  ЗРТ-457, детский пластмасовый бинокль

Оффлайн OlwegАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 15 352
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #90 : 14 Мар 2010 [14:55:10] »
:D Да уж куда эволюционистам до стройности теории творения. Просто вот захотел Творец - и стало так! Попробуй-ка опровергни!
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн Aquarius

  • *****
  • Сообщений: 7 172
  • Благодарностей: 295
  • Тот самый "Мюнхгаузен"... Aquarius и Александр.
    • Сообщения от Aquarius
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #91 : 14 Мар 2010 [14:58:08] »
...
Нужно разделять задачу на части. Как живые существа происходили друг от друга -- одна часть. Как появилось живое из неживого -- другая.

Первая часть задачи уже решена и всякое "несогласие" и "своё мнение" по этому поводу является просто невежеством.

Истина не демократична, потому что она одна. А всё остальное является ложью и никоим образом не может равняться с истиной.

В таком случае лучше не знать, чем думать, что знаешь. Ибо разочарование будет сродни похмелью.
"Человек посеявший - не тот же самый, который жнёт, но и не другой."

Кто-то сказал: человек рожден в углублении волны и ничего не знает о широком океане, расстилающемся впереди и позади его.

"Spiritus dominat forma!"

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #92 : 14 Мар 2010 [15:14:02] »
А с какой стате вы так агрессивно настаиваете, что была только эволюция и никто при этом не принимал участие?
Во-первых, я не агрессивно. Просто честно и прямо.
Во-вторых, я не настаиваю, что "никто" не принимал в эволюции участия. Например, при половом отборе в эволюции участвуют сами живые существа, отбирая более красивых и успешных партнёров.

Цитата
вы свечку держали?
Знания можно получать не только при помощи света свечки. Например, можно определить пол ребёнка, "освещая" его ультразвуком прямо в утробе матери. У науки много методов "освещения" того, чего осветить простой свечкой не получится.

Цитата
когда-то в далекие времена за такие разговоры круто инквизиция наказывала,
Верно. И всё то время человечество влачило жалкое существование. Люди жили в среднем по 40 лет и, к тому же, периодически массово умирали от разных эпидемий. А всё потому, что микробов не видно в свете свечки!
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #93 : 14 Мар 2010 [15:15:45] »
В таком случае лучше не знать, чем думать, что знаешь. Ибо разочарование будет сродни похмелью.
Научное знание проверено на практике. И, при всё уважении, гигиена, вакцины и антибиотики спасли гораздо больше жизней, чем разного рода заговоры и прочие практики, оттачивавшиеся тысячелетиями.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #94 : 14 Мар 2010 [15:21:20] »
Просто вот захотел Творец - и стало так! Попробуй-ка опровергни!
Да элементарно: тем же аргументом креационистов на тему вероятности.

Творец всемогущ. Значит, он мог создать что угодно: у него бесконечный список возможностей. Поэтому, вероятность того, что он создал именно человека, равна 1 делить на бесконечность, то есть, нулю.

Намноооооооооооооооооооооооооооого меньше, чем вероятность, что из дыма спонтанно образуется готовый человек!
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн Vitaly_che

  • ***
  • Сообщений: 227
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Vitaly_che
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #95 : 14 Мар 2010 [15:30:12] »
Если взять конструкцию бактериального мотора и начать "отматывать" эволюцию назад во времени, то дело было так: двигатель будет становиться всё хуже и хуже, с тем же набором деталей, но всё худшего качества и всё меньше подогнанных друг к другу. В какой то момент мы получим двигатель из плохих, плохо подогнанных друг к другу, но многофункциональных деталей.

Из такого двигателя уже можно будет устранить деталь.

Это не так, Димс. Если детали плохо подогнаны друг ко другу, то механизм работать не будет. Если мы уже про двигатель говорим, вспомним, что будет если не смазать детали (убрать смазку)? Двигатель ждет износ, и в конце концев - свалка. Даже если из самого простого, примитивного механизма удалить запчасть, то он не будет выполнять свои функции. Нередуцируемость мотора бактерий опровергает эволюцию.
Celestron 15x70, Canon 450d

Оффлайн AstrOleh

  • *****
  • Сообщений: 1 927
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от AstrOleh
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #96 : 14 Мар 2010 [15:38:12] »
В данной теме для меня главным является вопрос считать эволюцию теорией или доказанным фактом?
При всем моем уважении к научному сообществу, доказанным фактом эволюция для меня не является и признать ее доказанным фактом, значит признать что работа завершена. Наука не может останавливаться по определению так как сама по себе  эволюция науки для меня является доказанным фактом. И если в недавние времена наука признавала геоцентрическую систему, а затем изменила свою позицию. И атом уже раскладывают на протоны, электроны и все дальше и дальше. Давайте остановимся и заявим что все состоит из атомов и точка. Такого не должно быть. Разве уже изобрели самый совершенный микроскоп? дальше уже смотреть и исследовать нечего?
Celestron SkyMaster 15x70

Оффлайн Vitaly_che

  • ***
  • Сообщений: 227
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Vitaly_che
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #97 : 14 Мар 2010 [15:42:08] »
Да элементарно: тем же аргументом креационистов на тему вероятности.

Творец всемогущ. Значит, он мог создать что угодно: у него бесконечный список возможностей. Поэтому, вероятность того, что он создал именно человека, равна 1 делить на бесконечность, то есть, нулю.

Намноооооооооооооооооооооооооооого меньше, чем вероятность, что из дыма спонтанно образуется готовый человек!
Теория вероятности здесь не пляшет. Вы говорите абстрактными понятиями "он мог создать". Он создал. Это реальность а не вероятность. А вот, что из дыма человек появится - действительно невероятно.
Celestron 15x70, Canon 450d

Оффлайн OlwegАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 15 352
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #98 : 14 Мар 2010 [15:46:08] »
Он создал. Это реальность а не вероятность.
Ага. И доказательств никаких не требуется. Всё просто... ;D
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн AstrOleh

  • *****
  • Сообщений: 1 927
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от AstrOleh
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #99 : 14 Мар 2010 [16:07:42] »
Он создал. Это реальность а не вероятность.
Ага. И доказательств никаких не требуется. Всё просто... ;D
Давным-давно. Три неизвестных художника нарисовали картины. Три неизвестных архитектора построили дома. Миллиарды людей миллиарды лет смотрят на картины и радуются. Миллиарды людей смотрят миллиарды лет на дома и радуются. И тут у одного возник вопрос, а как ЭТО все получилось. Сначала внимательно присматривался, потом стал трогать, а потом взял и случайно все поломал. Просто ему стало интересно. Он ведь не виноват и прав по своему.
Celestron SkyMaster 15x70