Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Вопросы макроэволюции  (Прочитано 324364 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 787
  • Рейтинг: +189/-65
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #80 : 14 Мар 2010 [12:38:18] »
состоит из примерно сорока белковых частей, включая "ротор", "статор", "подшипники" и "вращающийся стержень". Отсутствие любой из этих частей привело бы к утрате двигательной функции у бактерии.
Это ложное утверждение.

Возьмите современный автомобиль. У его двигателя сотни частей, утрата которых приводит к неработоспособности двигателя:



А теперь возьмите его предка из старого автомобиля:



В нём нет и половины современных деталей, а он работает.

Почему? Потому что в каждой версии детали подгоняются друг к другу так, что становятся необходимыми. Если же изменить их конструкцию, то становится возможным уменьшить и количество деталей.

Цитата
Поэтому никакая система, сложность которой нередуцируема, не может быть произведена непосредственно (т.е. путем постепенного улучшения исходной функции),
Развитие происходит не линейно, а в виде дерева.

Цитата
Об этом говорил Ч.Дарвин в "Происхождении видов": "Если бы возможно было показать, что существует сложный орган, который не мог образоваться путем многочисленных изменений, моя теория потерпела бы полное крушение".
Ну, так показывайте! Пока Ваша аргументация несостоятельна. На примере автомобильного двигателя я показал, что неработоспособность двигателя одной конструкции без детали А, не доказывает, что деталь А необходима в принципе.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн VVSFalcon

  • *****
  • Сообщений: 5 939
  • Рейтинг: +61/-3
  • Мне нравится . . . До сих пор.
    • Skype - VVSFalcon
    • Сообщения от VVSFalcon
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #81 : 14 Мар 2010 [12:42:40] »
Ага. Т.е. ну, например, киты, прям так с хвостами изначально и были. Теми самыми, горизонтальными и двухлопастными. Ибо представить кита без такого хвоста нельзя, т.к. он будет нефункционален и жить не сможет. Здорово! ;D
SW BKP25012,
TS-Optics PhotoLine 125mm F/7.8 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 102mm F/7 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 72mm F/6 FPL53,
Celestron OMNI 120XLT,
Горный "Болел" Орёл - Aquila 2 90/500, 
AZ-EQ5, EQ-AL55,
всякое стеклянное и железяное барахло.
Тара и повозка с мотрочиком.

Оффлайн Vitaly_che

  • ***
  • Сообщений: 232
  • Рейтинг: +0/-0
    • Сообщения от Vitaly_che
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #82 : 14 Мар 2010 [13:17:02] »
Без разницы, старый двигатель или новый. В любом отдельном двигателе есть набор необходимых деталей, обеспечивающих работу всей системы. Отсутствие любой детали в конкретном двигателе ведет к неработоспособности всего механизма. Ошибка ваша, Димс, что вы берете два двигателя, а нужно один. Подумайте над этим. Я беру отдельную, конктретную бактерию, и рассматриваю ее строение, отсутствие в этой бактерии какой-л. детали поведет смерть организма.
Celestron 15x70, Canon 450d

Оффлайн VVSFalcon

  • *****
  • Сообщений: 5 939
  • Рейтинг: +61/-3
  • Мне нравится . . . До сих пор.
    • Skype - VVSFalcon
    • Сообщения от VVSFalcon
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #83 : 14 Мар 2010 [13:27:07] »
А ваша ошибка в том, что вы рассматриваете отдельную бактерию. К отдельному организму эволюция не имеет отношения.
SW BKP25012,
TS-Optics PhotoLine 125mm F/7.8 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 102mm F/7 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 72mm F/6 FPL53,
Celestron OMNI 120XLT,
Горный "Болел" Орёл - Aquila 2 90/500, 
AZ-EQ5, EQ-AL55,
всякое стеклянное и железяное барахло.
Тара и повозка с мотрочиком.

Оффлайн FantomAS

  • *****
  • Сообщений: 770
  • Рейтинг: +5/-0
  • ПРИВЕТ ВАМ БРАТЬЯ ПО РАЗУМУ!
    • Сообщения от FantomAS
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #84 : 14 Мар 2010 [13:45:41] »
Типа, что вы мне о людишках, я же вам о человечестве толкую ;D
времена не выбирают , в них живут и умирают .

Omni-120XLT,  ЗРТ-457, детский пластмасовый бинокль

Оффлайн VVSFalcon

  • *****
  • Сообщений: 5 939
  • Рейтинг: +61/-3
  • Мне нравится . . . До сих пор.
    • Skype - VVSFalcon
    • Сообщения от VVSFalcon
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #85 : 14 Мар 2010 [13:51:25] »
Именно. Имеет место попытка оспорить молекулярно-кинетическую теорию газов на основании поведения одной молекулы.
SW BKP25012,
TS-Optics PhotoLine 125mm F/7.8 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 102mm F/7 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 72mm F/6 FPL53,
Celestron OMNI 120XLT,
Горный "Болел" Орёл - Aquila 2 90/500, 
AZ-EQ5, EQ-AL55,
всякое стеклянное и железяное барахло.
Тара и повозка с мотрочиком.

Оффлайн Aquarius

  • *****
  • Сообщений: 7 157
  • Рейтинг: +291/-5
  • Тот самый "Мюнхгаузен"... Aquarius и Александр.
    • Сообщения от Aquarius
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #86 : 14 Мар 2010 [13:53:01] »
А ваша ошибка в том, что вы рассматриваете отдельную бактерию. К отдельному организму эволюция не имеет отношения.

То есть, как это не имеет отношения? Если по Вашей теории, то в один прекрасный момент, в определённых условиях, эта первая бактерия вдруг появилась! Каким образом появилась эта лишняя деталька, превратившая грязь, ничто в живой организм?
"Человек посеявший - не тот же самый, который жнёт, но и не другой."

Кто-то сказал: человек рожден в углублении волны и ничего не знает о широком океане, расстилающемся впереди и позади его.

"Spiritus dominat forma!"

Оффлайн VVSFalcon

  • *****
  • Сообщений: 5 939
  • Рейтинг: +61/-3
  • Мне нравится . . . До сих пор.
    • Skype - VVSFalcon
    • Сообщения от VVSFalcon
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #87 : 14 Мар 2010 [13:56:14] »
1. Давайте таки об эволюции, а не о возникновении жизни.
2. В какой-то момент да, появилась. Но рассматривать такие процессы можно только статистически. Не надо "о людишках" ;)
SW BKP25012,
TS-Optics PhotoLine 125mm F/7.8 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 102mm F/7 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 72mm F/6 FPL53,
Celestron OMNI 120XLT,
Горный "Болел" Орёл - Aquila 2 90/500, 
AZ-EQ5, EQ-AL55,
всякое стеклянное и железяное барахло.
Тара и повозка с мотрочиком.

Оффлайн Aquarius

  • *****
  • Сообщений: 7 157
  • Рейтинг: +291/-5
  • Тот самый "Мюнхгаузен"... Aquarius и Александр.
    • Сообщения от Aquarius
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #88 : 14 Мар 2010 [14:01:38] »
1. Давайте таки об эволюции, а не о возникновении жизни.
2. В какой-то момент да, появилась. Но рассматривать такие процессы можно только статистически. Не надо "о людишках" ;)

Не выяснив, что такое жизнь невозможно рассуждать о её эволюции. Отсутствует мотивация.
"Человек посеявший - не тот же самый, который жнёт, но и не другой."

Кто-то сказал: человек рожден в углублении волны и ничего не знает о широком океане, расстилающемся впереди и позади его.

"Spiritus dominat forma!"

Оффлайн Grinia

  • *****
  • Сообщений: 6 359
  • Рейтинг: +111/-17
  • Нет закона выше истины
    • Сообщения от Grinia
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #89 : 14 Мар 2010 [14:08:32] »
Да и с двигателями аналогия еще та. :) Если представить фотографии всех двигателей, от самого первого до последнего, без фото конструкторов, то самоэволюция физических механизмов организма - двигатель, налицо. :D
Спор, правда, не очень конструктивный. Даже наличие творца – конструктора или разумных сил в природе, помимо человека, не отменит эволюцию, в принципе.
С двигателями хорошая аналогия, можно думать.
...Знание обитает
В головах, наполненных мыслями других людей,
Мудрость в умах, внимательных к своим собственным...

Оффлайн FantomAS

  • *****
  • Сообщений: 770
  • Рейтинг: +5/-0
  • ПРИВЕТ ВАМ БРАТЬЯ ПО РАЗУМУ!
    • Сообщения от FantomAS
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #90 : 14 Мар 2010 [14:17:51] »
Дак я и имел в виду, что человечество и состоит из этих самых людишек и от деятельности каждого зависит состояние человечества в целом.
времена не выбирают , в них живут и умирают .

Omni-120XLT,  ЗРТ-457, детский пластмасовый бинокль

Оффлайн OlwegАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 11 834
  • Рейтинг: +233/-4
    • Сообщения от Olweg
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #91 : 14 Мар 2010 [14:18:16] »
Если же речь заходит, скажем, о самом возникновении жизни, то тут, боюсь, позиции креационистов в настоящее время даже менее зыбки, чем эволюционистов. Поскольку никаких реальных механизмов самозарождения не обнаружено. ^-^
А эволюционисты происхождением жизни заниматься и не должны. Это дело биохимиков. Вот когда тем удастся создать в условиях, не отличимых от естественных, первую самокопирующуюся рибозиму или другую подобную молекулу, тогда-то к процессу смогут подключиться, злобно потирая ручонки, эволюционисты. А до этого - чистая химия, без участия Дарвина.

Насчёт никаких реальных механизмов не обнаружено - это далеко не так. Уже два рибонуклеотида удалось синтезировать из простых ингридиентов в условиях, приближённых к пересыхающей луже на древней Земле.
Водород - это лёгкий газ без цвета и запаха, который при достаточном количестве времени превращается в людей. © Эдвард Гаррисон

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 787
  • Рейтинг: +189/-65
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #92 : 14 Мар 2010 [14:21:14] »
Ошибка ваша, Димс, что вы берете два двигателя, а нужно один.
Кому нужно? Вам? Будьте непредвзяты!

Цитата
Я беру отдельную, конктретную бактерию, и рассматриваю ее строение, отсутствие в этой бактерии какой-л. детали поведет смерть организма.
Ну и что? Этот факт ничего не доказывает.

Если взять конструкцию бактериального мотора и начать "отматывать" эволюцию назад во времени, то дело было так: двигатель будет становиться всё хуже и хуже, с тем же набором деталей, но всё худшего качества и всё меньше подогнанных друг к другу. В какой то момент мы получим двигатель из плохих, плохо подогнанных друг к другу, но многофункциональных деталей.

Из такого двигателя уже можно будет устранить деталь.

Это же известный технический факт! Современный Мерседес вы не почините без автосервиса. В нём все детали высочайшего качества и хорошо подогнаны друг к друга. А какой-нибудь УАЗик часто можно починить в поле при помощи подручных средств и такой-то матери. Но зато в целом УАЗик подогнан хуже. Это tradeoff!
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 787
  • Рейтинг: +189/-65
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #93 : 14 Мар 2010 [14:28:16] »
Не выяснив, что такое жизнь невозможно рассуждать о её эволюции.
Наоборот: любой вопрос можно свести к требованию досконального знания всех деталей ("от динозавров") и тем самым, сделать его обсуждение невозможным.

Нужно разделять задачу на части. Как живые существа происходили друг от друга -- одна часть. Как появилось живое из неживого -- другая.

Первая часть задачи уже решена и всякое "несогласие" и "своё мнение" по этому поводу является просто невежеством.

Истина не демократична, потому что она одна. А всё остальное является ложью и никоим образом не может равняться с истиной.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн AstrOleh

  • *****
  • Сообщений: 1 931
  • Рейтинг: +3/-1
    • Сообщения от AstrOleh
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #94 : 14 Мар 2010 [14:50:24] »
Не выяснив, что такое жизнь невозможно рассуждать о её эволюции.
Наоборот: любой вопрос можно свести к требованию досконального знания всех деталей ("от динозавров") и тем самым, сделать его обсуждение невозможным.

Нужно разделять задачу на части. Как живые существа происходили друг от друга -- одна часть. Как появилось живое из неживого -- другая.

Первая часть задачи уже решена и всякое "несогласие" и "своё мнение" по этому поводу является просто невежеством.

Истина не демократична, потому что она одна. А всё остальное является ложью и никоим образом не может равняться с истиной.
а спрашивается зачем вы так распинаетесь по этому поводу? пускай себе будет в разделе "Биологии", в школе урок про "Теорию Эволюции". Кому из школьников будет интересно тот пускай дальше ковыряется. А с какой стате вы так агрессивно настаиваете, что была только эволюция и никто при этом не принимал участие? вы свечку держали? когда-то в далекие времена за такие разговоры круто инквизиция наказывала, сейчас слава ... демократия, можно писать и говорить все что захочется ... ну так и бухтите о том как космические корабли бороздят просторы ...
Celestron SkyMaster 15x70

Оффлайн FantomAS

  • *****
  • Сообщений: 770
  • Рейтинг: +5/-0
  • ПРИВЕТ ВАМ БРАТЬЯ ПО РАЗУМУ!
    • Сообщения от FantomAS
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #95 : 14 Мар 2010 [14:53:02] »
Вы так говорите о эволюции, как будто она не имеет никаких нестыковок. Да вы не в лучшем положении, чем те, кто ее отрицает. Да, на вашей стороне теория, но не архаична ли она? Уже ясно, что она трещит по швам, но за неимением пока предложить что то другое, не отрицается целиком.
времена не выбирают , в них живут и умирают .

Omni-120XLT,  ЗРТ-457, детский пластмасовый бинокль

Оффлайн OlwegАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 11 834
  • Рейтинг: +233/-4
    • Сообщения от Olweg
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #96 : 14 Мар 2010 [14:55:10] »
:D Да уж куда эволюционистам до стройности теории творения. Просто вот захотел Творец - и стало так! Попробуй-ка опровергни!
Водород - это лёгкий газ без цвета и запаха, который при достаточном количестве времени превращается в людей. © Эдвард Гаррисон

Оффлайн Aquarius

  • *****
  • Сообщений: 7 157
  • Рейтинг: +291/-5
  • Тот самый "Мюнхгаузен"... Aquarius и Александр.
    • Сообщения от Aquarius
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #97 : 14 Мар 2010 [14:58:08] »
...
Нужно разделять задачу на части. Как живые существа происходили друг от друга -- одна часть. Как появилось живое из неживого -- другая.

Первая часть задачи уже решена и всякое "несогласие" и "своё мнение" по этому поводу является просто невежеством.

Истина не демократична, потому что она одна. А всё остальное является ложью и никоим образом не может равняться с истиной.

В таком случае лучше не знать, чем думать, что знаешь. Ибо разочарование будет сродни похмелью.
"Человек посеявший - не тот же самый, который жнёт, но и не другой."

Кто-то сказал: человек рожден в углублении волны и ничего не знает о широком океане, расстилающемся впереди и позади его.

"Spiritus dominat forma!"

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 787
  • Рейтинг: +189/-65
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #98 : 14 Мар 2010 [15:14:02] »
А с какой стате вы так агрессивно настаиваете, что была только эволюция и никто при этом не принимал участие?
Во-первых, я не агрессивно. Просто честно и прямо.
Во-вторых, я не настаиваю, что "никто" не принимал в эволюции участия. Например, при половом отборе в эволюции участвуют сами живые существа, отбирая более красивых и успешных партнёров.

Цитата
вы свечку держали?
Знания можно получать не только при помощи света свечки. Например, можно определить пол ребёнка, "освещая" его ультразвуком прямо в утробе матери. У науки много методов "освещения" того, чего осветить простой свечкой не получится.

Цитата
когда-то в далекие времена за такие разговоры круто инквизиция наказывала,
Верно. И всё то время человечество влачило жалкое существование. Люди жили в среднем по 40 лет и, к тому же, периодически массово умирали от разных эпидемий. А всё потому, что микробов не видно в свете свечки!
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 787
  • Рейтинг: +189/-65
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #99 : 14 Мар 2010 [15:15:45] »
В таком случае лучше не знать, чем думать, что знаешь. Ибо разочарование будет сродни похмелью.
Научное знание проверено на практике. И, при всё уважении, гигиена, вакцины и антибиотики спасли гораздо больше жизней, чем разного рода заговоры и прочие практики, оттачивавшиеся тысячелетиями.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.