Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Вопросы макроэволюции  (Прочитано 382014 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #60 : 14 Мар 2010 [02:37:08] »
Смотрите: цвет шерсти записан в генах, цвет кожи записан в генах, размер записан в генах, количество хромосом записано в генах.

Среди бурых медведей нет белых генов и наоборот. Среди негров нет белокожих генов и наоборот.

То есть, если 1000 лет скрещивать внутри группы, из группы не выйдешь: если мама чистокровная негритянка и папа -- чистокровный негр, то и ребёнок будет чистокровным негром. Потому что генам белокожести взяться неоткуда.

Однако, белый человек откуда-то появился. Называйте это "адаптацией", "эволюцией" или "трансклюкацией", мне до лампочки. Главное, что мы имеем факт: хотя за 1000 лет мы наблюдаем только мелкие незначительные изменения в генах, за миллион лет изменения могут быть значительными. И гены белокожего могут возникнуть из генов чернокожего.

А раз гены могут меняться, то и количество хромосом и размер, и перья и крылья -- всё может меняться. Потому что всё записано в генах.

Всё очевидно, как дважды два.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #61 : 14 Мар 2010 [02:39:59] »
Дак значит в других животных сумеют, а в людей всетаки, если я правильно понял - нет.
С чего Вы взяли, что Вы поняли правильно? У Вас для этого есть какие-то основания?

Цитата
Интерестно, как же тогда какя то амеба путем долгих превращений всетаки эволюционировала в яеловека?
Да ладно ёрничать. Гены шимпанзе на 99,9% совпадают с генами человека. Это объективный факт. Видно в микроскоп. С чего Вы взяли, что невозможно заменить 0,1% генов, что тут такого великого?
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #62 : 14 Мар 2010 [02:42:33] »
Млекопитающие и птицы появились до метеорита, я имел в виду.
Ну да, но какое это имеет значение? Был в дурацкой форме выражен вопрос, почему не адаптировались к падению метеорита? Я ответил: адаптировались. А каким именно образом, путём совершенствования существующих групп или созданием новых -- дело другое.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн FantomAS

  • *****
  • Сообщений: 742
  • Благодарностей: 5
  • ПРИВЕТ ВАМ БРАТЬЯ ПО РАЗУМУ!
    • Сообщения от FantomAS
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #63 : 14 Мар 2010 [02:48:50] »
Да, но если мы говорим о эволюции, то и шимпанзе когда то еще не было. Ведь все развилось из примитивных форм жизни. А насчет цвета кожи спорить не буду, даже и Библия говорит, что все произошли от Адама и Евы.
времена не выбирают , в них живут и умирают .

Omni-120XLT,  ЗРТ-457, детский пластмасовый бинокль

Оффлайн FantomAS

  • *****
  • Сообщений: 742
  • Благодарностей: 5
  • ПРИВЕТ ВАМ БРАТЬЯ ПО РАЗУМУ!
    • Сообщения от FantomAS
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #64 : 14 Мар 2010 [02:59:26] »
Да Вы не обижайтесь, я и не ерничаю, просто с амебами роднится нехочется. Может это тщеславие.. незнаю. Кстати вон уже рыбаки проснулись, машины прогоевают, видимо велика у них тяга к предкам, если допустить, что жизнь зародилась сначала в водоемах.
времена не выбирают , в них живут и умирают .

Omni-120XLT,  ЗРТ-457, детский пластмасовый бинокль

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #65 : 14 Мар 2010 [03:00:52] »
Да, но если мы говорим о эволюции, то и шимпанзе когда то еще не было. Ведь все развилось из примитивных форм жизни.
Верно! Видите, Вы тоже пришли к тем же самым выводам, что и учёные. Значит, проблема остаётся в том, что Ваши собственные выводы не согласуются с Вашими предрассудками.

Цитата
А насчет цвета кожи спорить не буду, даже и Библия говорит, что все произошли от Адама и Евы.
Да, а насчёт самих Адама и Евё и животных Библия не вдаётся в технологические подробности. Она говорит, что Бог и создал, но каким способом и использовал ли одних в качестве прототипа для других -- умалчивает.

Да, Библия говорит, что человек создан по образу и подобию Бога, но тут речь идёт, конечно же, о его духовных и интеллектуальных качествах, которые дают человеку божественное могущество изменять мир.

А вот телесно, животные и человек созданы по подобию друг друга. В частности, телесно человек создан на основе обезьяны.

Это видно в микроскоп.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #66 : 14 Мар 2010 [03:03:52] »
Да Вы не обижайтесь, я и не ерничаю, просто с амебами роднится нехочется. Может это тщеславие.. незнаю.
Это гордыня. Жуткий грех. Наши тела созданы из праха и возвышает нас над ним только душа, а не то, с кем мы в телесном родстве.

:)
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн FantomAS

  • *****
  • Сообщений: 742
  • Благодарностей: 5
  • ПРИВЕТ ВАМ БРАТЬЯ ПО РАЗУМУ!
    • Сообщения от FantomAS
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #67 : 14 Мар 2010 [03:17:12] »
Да нет, Бог создал человека - человеком и дал ему властвовать над животными. И я считаю, что человек и появился таковым, а не произошел скажем от шимпанзе, а тем более от .... Что поделать - это моя точка зрения. У Вас своя. Это не есть - плохо.
времена не выбирают , в них живут и умирают .

Omni-120XLT,  ЗРТ-457, детский пластмасовый бинокль

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #68 : 14 Мар 2010 [09:56:52] »
И я считаю, что человек и появился таковым, а не произошел скажем от шимпанзе,
Ну мало ли что Вы считаете. Реальность не зависит от Вашего сознания.

Цитата
это моя точка зрения.
Ложная.

Цитата
У Вас своя.
Истинная.

Цитата
Это не есть - плохо.
Плохо, когда из гордыни отвергают истину.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 539
  • Благодарностей: 528
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #69 : 14 Мар 2010 [10:47:17] »
Интересные темки тут всплывают. :)

Теория эволюции (обратите внимание - теория, а не гипотеза) в настоящее время столь же бесспорна, как и закон всемирного тяготения. Всё дело в том, что её распространяют nec plus ultra.
Если использовать аналогию, законы Ньютона вполне справедливы для малых скоростей, но в релятивистской механике неприменимы.

Креационисты, они разные бывают. Если чел сомневается в своём происхождении от обезьяны, это, пардон, дремучее невежество, и разговаривать не о чем. Если товарищ этот факт не подвергает сомнению, но считает, что люди суть плод генной инженерии неких высших существ, доработавших ту обезьяну до уровня носителя разума, тут возможны долгие и яростные (а порой и весьма содержательные) дискуссии.  ;D
Если же речь заходит, скажем, о самом возникновении жизни, то тут, боюсь, позиции креационистов в настоящее время даже менее зыбки, чем эволюционистов. Поскольку никаких реальных механизмов самозарождения не обнаружено. ^-^

Оффлайн Vitaly_che

  • ***
  • Сообщений: 227
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Vitaly_che
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #70 : 14 Мар 2010 [11:55:44] »
1. Что конкретно я цитировал?
2. Что объяснить-то? Объяснить это глагол, к нему подразумевается какое-то ссуществительное. Даже в бытовой фразе "нарежьте . . ."  вместо многоточия идёт "булку", "колбасу" или ещё что. У вас же - ничего. Получается "нипаняяяяятна, Спилберг?"
Вы русский понимайт? 1) какое было видообразование, т.е. какие виды были изначально и какие получились
                                     2) какие отличия между этими видами накопились за 500 лет
Вы уклоняетесь от прямого ответа,  и колбаса здесь нипричем.
Celestron 15x70, Canon 450d

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #71 : 14 Мар 2010 [12:16:43] »
Знаете, что такое родной брат? Это у кого родители те же, что и у тебя. Двоюродный -- это у кого деды и бабки те же. Троюродный -- прадеды и прабабки.

Шимпанзе это наши, примерно 200-тысяч-юродные братья. Примерно 200 тысяч поколений назад жили наши общие с ними прадеды и прабабки. Они были волосатые и неразумные, то есть, были обезьянами, животными.

Во времена Дарвина это была гипотеза, а сейчас это факт. Он надёжно устанавливается при помощи генетического анализа. Точно так же, как устанавливается отцовство или более дальнее родство.

После разделения с шимпазе, у нас были ещё другие предки. Человек в современном виде существует примерно 12 тысяч поколений. То есть, все люди -- это не менее, чем 12-тысяч-юродные братья.

А все животные вместе с людьми -- это тоже братья, только более дальние. А с растениями -- мы тоже братья, но ещё более дальнее. У нас даже с берёзой есть общие гены!

Представляете? Это же -- самое настоящее дерево жизни! Оно существует!
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн VVSFalcon

  • *****
  • Сообщений: 6 485
  • Благодарностей: 88
  • Мне нравится . . . До сих пор.
    • Skype - VVSFalcon
    • Сообщения от VVSFalcon
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #72 : 14 Мар 2010 [12:21:12] »
Цитата
1) какое было видообразование, т.е. какие виды были изначально и какие получились
Вот видите как всё просто. Сформулировали по человечески и дело в шляпе:) Так пойдите по ссылкам к статье, и уточните. Я что-ли должен для вас копать?
Цитата
2) какие отличия между этими видами накопились за 500 лет
Если вас не устраивает уровень детализации в статье - снова по ссылкам, и всё узнаете.
Цитата
У нас даже с берёзой есть общие гены!
А кое у кого с дубом, и, даже не побоюсь этого слова, с баобабом ;D
SW BKP25012,
TS-Optics PhotoLine 125mm F/7.8 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 102mm F/7 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 72mm F/6 FPL53,
SharpStar 61EDPH II 61mm F/5.5 FPL53 Triplet,
Celestron OMNI 120XLT,
Горный "Болел" Орёл - Aquila 2 90/500, 
AZ-EQ5, EQ-AL55,
всякое стеклянное и железяное барахло.
Тара и повозка с мотрочиком.

Оффлайн Vitaly_che

  • ***
  • Сообщений: 227
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Vitaly_che
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #73 : 14 Мар 2010 [12:25:46] »
Вот информация к размышлению.
Главная мысль - нередуцируемая сложность биологических систем. Рассмотрим на примере кислотно управляемого мотора бактерии. Мотор движет жгутиком, позволяющим бактерии плавать, и состоит из примерно сорока белковых частей, включая "ротор", "статор", "подшипники" и "вращающийся стержень". Отсутствие любой из этих частей привело бы к утрате двигательной функции у бактерии. Это означает, что мотор должен иметь некий обязательный уровень сложности. Он представляет собой единую систему из пригнанных и хорошо взаимодействующих частей, каждая из которых вносит свой вклад в работоспособность всей системы, так что устранение любой из них приводит к тому, что система перестает функционировать. Поэтому никакая система, сложность которой нередуцируема, не может быть произведена непосредственно (т.е. путем постепенного улучшения исходной функции), путем постепенного улучшения системы-предшественника, поскольку
любой предшественник системы с нередуцируемым уровнем сложности являестся по определению нефункциональным.
Об этом говорил Ч.Дарвин в "Происхождении видов": "Если бы возможно было показать, что существует сложный орган, который не мог образоваться путем многочисленных изменений, моя теория потерпела бы полное крушение".
Celestron 15x70, Canon 450d

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #74 : 14 Мар 2010 [12:38:18] »
состоит из примерно сорока белковых частей, включая "ротор", "статор", "подшипники" и "вращающийся стержень". Отсутствие любой из этих частей привело бы к утрате двигательной функции у бактерии.
Это ложное утверждение.

Возьмите современный автомобиль. У его двигателя сотни частей, утрата которых приводит к неработоспособности двигателя:



А теперь возьмите его предка из старого автомобиля:



В нём нет и половины современных деталей, а он работает.

Почему? Потому что в каждой версии детали подгоняются друг к другу так, что становятся необходимыми. Если же изменить их конструкцию, то становится возможным уменьшить и количество деталей.

Цитата
Поэтому никакая система, сложность которой нередуцируема, не может быть произведена непосредственно (т.е. путем постепенного улучшения исходной функции),
Развитие происходит не линейно, а в виде дерева.

Цитата
Об этом говорил Ч.Дарвин в "Происхождении видов": "Если бы возможно было показать, что существует сложный орган, который не мог образоваться путем многочисленных изменений, моя теория потерпела бы полное крушение".
Ну, так показывайте! Пока Ваша аргументация несостоятельна. На примере автомобильного двигателя я показал, что неработоспособность двигателя одной конструкции без детали А, не доказывает, что деталь А необходима в принципе.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн VVSFalcon

  • *****
  • Сообщений: 6 485
  • Благодарностей: 88
  • Мне нравится . . . До сих пор.
    • Skype - VVSFalcon
    • Сообщения от VVSFalcon
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #75 : 14 Мар 2010 [12:42:40] »
Ага. Т.е. ну, например, киты, прям так с хвостами изначально и были. Теми самыми, горизонтальными и двухлопастными. Ибо представить кита без такого хвоста нельзя, т.к. он будет нефункционален и жить не сможет. Здорово! ;D
SW BKP25012,
TS-Optics PhotoLine 125mm F/7.8 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 102mm F/7 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 72mm F/6 FPL53,
SharpStar 61EDPH II 61mm F/5.5 FPL53 Triplet,
Celestron OMNI 120XLT,
Горный "Болел" Орёл - Aquila 2 90/500, 
AZ-EQ5, EQ-AL55,
всякое стеклянное и железяное барахло.
Тара и повозка с мотрочиком.

Оффлайн Vitaly_che

  • ***
  • Сообщений: 227
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Vitaly_che
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #76 : 14 Мар 2010 [13:17:02] »
Без разницы, старый двигатель или новый. В любом отдельном двигателе есть набор необходимых деталей, обеспечивающих работу всей системы. Отсутствие любой детали в конкретном двигателе ведет к неработоспособности всего механизма. Ошибка ваша, Димс, что вы берете два двигателя, а нужно один. Подумайте над этим. Я беру отдельную, конктретную бактерию, и рассматриваю ее строение, отсутствие в этой бактерии какой-л. детали поведет смерть организма.
Celestron 15x70, Canon 450d

Оффлайн VVSFalcon

  • *****
  • Сообщений: 6 485
  • Благодарностей: 88
  • Мне нравится . . . До сих пор.
    • Skype - VVSFalcon
    • Сообщения от VVSFalcon
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #77 : 14 Мар 2010 [13:27:07] »
А ваша ошибка в том, что вы рассматриваете отдельную бактерию. К отдельному организму эволюция не имеет отношения.
SW BKP25012,
TS-Optics PhotoLine 125mm F/7.8 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 102mm F/7 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 72mm F/6 FPL53,
SharpStar 61EDPH II 61mm F/5.5 FPL53 Triplet,
Celestron OMNI 120XLT,
Горный "Болел" Орёл - Aquila 2 90/500, 
AZ-EQ5, EQ-AL55,
всякое стеклянное и железяное барахло.
Тара и повозка с мотрочиком.

Оффлайн FantomAS

  • *****
  • Сообщений: 742
  • Благодарностей: 5
  • ПРИВЕТ ВАМ БРАТЬЯ ПО РАЗУМУ!
    • Сообщения от FantomAS
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #78 : 14 Мар 2010 [13:45:41] »
Типа, что вы мне о людишках, я же вам о человечестве толкую ;D
времена не выбирают , в них живут и умирают .

Omni-120XLT,  ЗРТ-457, детский пластмасовый бинокль

Оффлайн VVSFalcon

  • *****
  • Сообщений: 6 485
  • Благодарностей: 88
  • Мне нравится . . . До сих пор.
    • Skype - VVSFalcon
    • Сообщения от VVSFalcon
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #79 : 14 Мар 2010 [13:51:25] »
Именно. Имеет место попытка оспорить молекулярно-кинетическую теорию газов на основании поведения одной молекулы.
SW BKP25012,
TS-Optics PhotoLine 125mm F/7.8 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 102mm F/7 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 72mm F/6 FPL53,
SharpStar 61EDPH II 61mm F/5.5 FPL53 Triplet,
Celestron OMNI 120XLT,
Горный "Болел" Орёл - Aquila 2 90/500, 
AZ-EQ5, EQ-AL55,
всякое стеклянное и железяное барахло.
Тара и повозка с мотрочиком.